Die Grauzone zwischen 1.1 und 1.6 Promille

[Monster]

Und nun? Kann er die MPU-Forderung anfechten? Rechtssicher?

Gegen die Anordnung einer MPU kannst Du keine Rechtsmittel einlegen, Du kannst sie also nicht „anfechten“.

Du kannst nur die Frist bis zur geforderten Abgabe des GA „absitzen“ und Dich dann gegen den kommenden FE-Entzug gerichtlich wehren. Das dauert in der Regel eine Zeit in der eine MPU schon länger (positiv) abgeschlossen wäre.

Dieser Post ist ohne Wertung geschrieben, bezieht sich ausschließlich auf die gängige Verwaltungspraxis.

 

[Monster]

Da es ja hieß, dass es nur wenige Fälle im Nachbarforum gab…. @Nancy hat hier auch gut recherchiert https://www.mpu-vorbereitung-online.com/forum/threads/tf-am-vatertag-mit-1-29‰.5266/#post-83851

Alle drei Fälle aus den letzten zwei Jahren betrafen mehrspurige Fahrzeuge, auch wenn @MrMurphy nicht müde wir immer wieder das Gegenteil zu behaupten.

 

[joost]

@Nancy hat hier auch gut recherchiert

oh, stimmt.
Wollen wir mal diese Fälle anhand der Kriterien abklopfen, die wir hier rausgearbeitet haben? (sofern die Informationen vorliegen)

 

[Karl-Heinz]

Schon da

 

[Monster]

@joost, in den drei verlinkten Threads liegen die Informationen eigentlich vor.
Alle TE‘s haben die Anordnung „akzeptiert“ um nicht noch weitere Monate mit einem Rechtsstreit zu verlieren….

Bezogen wurde sich immer auf das höchstrichterliche Urteil von 2021, dass absolut keine Unterschiede zwischen ein-und mehrspurigen Fahrzeugen macht wie es @MrMurphy in zu vielen Threads fälschlicherweise gebetsmühligenartig immer wieder behauptet.

 

[MrMurphy]

In den drei verlinkten Threads liegen die Informationen eigentlich vor.

Im ersten Fall wurde zurückgerechnet.

In zweiten Fall geht es um ein einspuriges Fahrzeug (E-Scooter)

Der dritte Fall ist für mich (also meine Meinung) nicht glaubwürdig. Jedenfalls ist für mich nicht belegt das keine sachliche Begründung vorliegt.

Bezogen wurde sich immer auf das höchstrichterliche Urteil von 2021, dass absolut keine Unterschiede zwischen ein-und mehrspurigen Fahrzeugen macht wie es @MrMurphy in zu vielen Threads fälschlicherweise gebetsmühligenartig behauptet.

Bitte genau lesen: Ich behaupte nur, das bei einspurigen Fahrzeugen der Gleichgewichtssinn für eine MPU-Forderung entscheidend sein kann. Bei mehrspurigen Fahrzeugen spielt der keine Rolle.

In @Karl-Heinz Beispiel wurde zum einen auf der Arbeit heftig getrunken (eigene Angabe des Betroffenen) und es fehlen fast komplett Ausfallerscheinungen (Arzt- oder Polizeibericht). Beide Tatsachen zusammen begründen in diesem Fall nachvollziehbar die MPU-Forderung.

Also Tatsachen von Dritten, die die Führerscheinstelle sich nicht ausdenken kann.

 

[Karl-Heinz]

Da ist noch eine, aus Mitte 2025 ->
KFZ, keinerlei Vorgeschichte, MPU-Anordnung bei 1,45pm, amtlich:

Anhang anzeigen 3230

Und die Legitimation:
Anhang anzeigen 3231

So. Das ist die gelebte Realität da draussen.
Und nun? Kann er die MPU-Forderung anfechten? Rechtssicher? Welche Argumentation würdest Du vorschlagen?

Diese Begründung finde ich hier nicht sauber.

Zusatztatsache könnte hier durchaus gegeben sein, da keine Ausfallerscheinungen dokumentiert wurden.
Wobei ich das -wie vorhin ausgeführt- für den Betroffenen schwierig finde.
Der Fakt, dass nichts dokumentiert wurde, bedeutet ja -im juristischen Sinne- nicht, dass es keine gab.
Ist jemand von den Beteiligten ( Polizei, Arzt ) verpflichtet, zu dokumentieren, ob es welche gab ?
Wenn das so sein sollte, ist es mir nicht bekannt.
Die Dunkelblauen haben sich um ein „sauber eingeleitetes“ Strafverfahren zu kümmern.
Das muss beweiskräftig dokumentiert werden.
Der Arzt muss zusehen, dass die BE nach forensischen Gesichtspunkten abläuft.

Aber im 3. Absatz befinden wir uns doch „im eher unsicheren“ rechtlichen Rahmen.
Es ist doch schlicht entgegen des Urteils des Bundesverwaltungsgericht, dass eine MPU einen „zukünftigen“ Alkoholmissbrauch klären soll.

 

[MrMurphy]

Zusatztatsache könnte hier durchaus gegeben sein, da keine Ausfallerscheinungen dokumentiert wurden.

Wenn du behauptest die Führerscheinstellen würden lügen ist natürlich jede sachliche Diskussion sinnlos.

 

[Karl-Heinz]

…wurde zum einen auf der Arbeit heftig getrunken (eigene Angabe des Betroffenen)

Bitte genau lesen ! Das stimmt nicht:
„Nach Beendigung der Arbeit auf der Arbeitsstelle…“

und es fehlen fast komplett Ausfallerscheinungen (Arzt- oder Polizeibericht). Beide Tatsachen zusammen begründen in diesem Fall nachvollziehbar die MPU-Forderung.

Auch hier bitte ich um genaues Lesen.

Ich hatte explizit geschrieben, dass das exakt die Aktenlage ist, die der FEB zur Prüfung vorliegt.
Selbstverständlich gibt es in der Akte sowohl einen Polizei- als auch einen Arztbericht.
Dort stehen aber genau 0 Worte über Ausfallerscheinungen.
Nichts !

 

[Karl-Heinz]

Wenn du behauptest die Führerscheinstellen würden lügen ist natürlich jede sachliche Diskussion sinnlos.

Nun verlassen wir aber in völlig unangemessenen Maße den sach- und fachgerechten Rahmen, @MrMurphy !
Lies bitte genau nach, was ich geschrieben habe !
Daraus zu fabulieren, ich hätte behauptet, die FEB würde lügen, muss ich ja -bis jetzt noch fast- persönlich nehmen.

Und da ich das jetzt schon dreimal geschrieben habe, ist mit jemandem, der nicht genau liest, jede sachliche Begründung sinnlos

 

[joost]

Zusatztatsache könnte hier durchaus gegeben sein, da keine Ausfallerscheinungen dokumentiert wurden.

allerdings wurden hier ausdrücklich keine Ausfallerscheinungen dokumentiert
(es lebe die Betonung ) .. falls Du von meinem Beispiel spricht.

Bei Deinem ("Dort stehen aber genau 0 Worte über Ausfallerscheinungen.") dürfte, wenn wir die Erkenntnisse hier anwenden, tatsächlich keine MPU angeordnet sein. *grübel
Hast du da die originale Begründung?

Und bitte nicht streiten..manchmal ergeben sich unterschiedliche Perspektiven allein über Betonungen. Immer schwierig in Schriftform :/
Wollen wir vllt mal als gemeinsames Ziel nehmen, dass wir es vllt hier schaffen, die Feinheiten zu klären? Und vllt erlauben wir uns alle, in diesem Fall ergebnisoffen zu sein...
Und: lasst uns wissenschaftlich vorgehen. Eine Hypothese ist dazu da, widerlegt zu werden. Kann sie das nicht, steigt die Wahrscheinlichkeit immens an, dass diese Hypothese die Realität abbildet.
Dazu sind Hypothesen da

 

[Mumu90]

Ich habe so etwas gefunden, das war auch ein Grund für die Anordnung zur MPU – bei 1,21 ‰.

 

[joost]

Ich habe so etwas gefunden, das war auch ein Grund für die Anordnung zur MPU – bei 1,21 ‰.

dann müssten wir, wenn wir vom Erkenntnisgewinn geleitet sein wollen, die Hypothese

Ja. Wichtig: KEINE.
Also nicht wenige oder geringe, sondern keine. Dann muss die Führerscheinstelle eine MPU fordern.

ersetzen durch:
"keine oder keine Besonderen"

Und da würde die Schwammigkeit / Rechtsunsicherheit beginnen: ab wann sind "besondere" Ausfallerscheinungen besonders? Hängt das von der Stimmungslage des jeweiligen Arztes ab?

 

[Karl-Heinz]

allerdings wurden hier ausdrücklich keine Ausfallerscheinungen dokumentiert
(es lebe die Betonung ) .. falls Du von meinem Beispiel spricht.

Du hast absolut Recht, da bin ich 100% bei dir, wie immer eigentlich
Ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass ich der Meinung wäre, diese Anordnung sei unrechtmäßig, sondern eher auf den Aspekt, wie es gelingen könnte, mehr „Genauigkeit“ zu erhalten.
Da habe ich mich aber durchaus missverständlich ausgedrückt.

Bei Deinem ("Dort stehen aber genau 0 Worte über Ausfallerscheinungen.") dürfte, wenn wir die Erkenntnisse hier anwenden, tatsächlich keine MPU angeordnet sein. *grübel

Ich persönlich sehe hier tatsächlich einen in unserem Diskussionssinne schwierigen Fall.

In der Anordnung steht, „…nahezu keine alkoholtypischen Ausfallerscheinungen“
Wobei das in dem Falle sowieso schwierig zu beurteilen war aufgrund der Schwere der Verletzungen…
Weiter wird über ein sicherlich unstrittiges mangelndes Trennvermögen gesprochen, was ja logischerweise bei jeder entdeckten Fahrt unter Alkoholeinfluss vorliegt, also zwischen 0,5 und den hier besprochenen 1,1.
In diesem Bereich darf aber keine Anordnung erfolgen.
Folglich taugt es nicht als Argument, oder ?

Zum Schluss steht dann „die schwerwiegende Auffälligkeit“…., was du, @joost ja auch schon vermutet hattest…
Wobei das ja eher gerade für alkoholbedingte Ausfallerscheinungen spricht….?!

 

[Mumu90]

Ich habe so etwas gefunden, das war auch ein Grund für die Anordnung zur MPU – bei 1,21 ‰.

Verstehe ich das richtig, dass man keine Anzeichen haben darf, um zur MPU geschickt zu werden?
Hier steht, dass du unter leichtem Alkoholeinfluss standest.

 

[MrMurphy]

ersetzen durch:
"keine oder keine Besonderen"

Da habe ich keine Bedenken.

Hängt das von der Stimmungslage des jeweiligen Arztes ab?

Nein, die üblichen Tests sind ja aufgeführt und zeigten keine Ausfallerscheinungen. Ich lese es so, das es nur im Gesamtbild (also bei längerer Interaktion) geringe Ausfallerscheinungen zu bemerken waren.

 

[Sammy89]

Ich stelle euch mal den Untersuchungsbericht meiner TF zur Verfügung.
Bewertung überlasse ich gerne hier mal den Profis. Wobei ich direkt auch sagen muss, dass der Arzt der deutschen Sprache nicht richtig mächtig gewesen ist, und die so viel besprochenen Tests mit mir weder durchgeführt noch angeboten worden sind, diese hätte ich sowieso abgelehnt.

 

[joost]

Wobei das ja eher gerade für alkoholbedingte Ausfallerscheinungen spricht….?!

DANN aber... dürfte es ja, der Logik folgend*, nicht zur MPU führen.
Ich würde daher eher vermuten, dass es die Kombination ist - verkehrsgefährdendes Verhalten als ein (Charakter)Punkt, losgelöst vom Alkoholkonsum als Dreingabe.

Verstehe ich das richtig, dass man keine Anzeichen haben darf, um zur MPU geschickt zu werden?

bis jetzt sind wir bei ->
keine oder keine Besonderen oder vllt auch nahezu keine alkoholtypischen Ausfallerscheinungen.

(Btw @Karl-Heinz : da fällt mir bei letzterem auf: das zu schnelle Fahren im Unfallbereich wird damit ganz offensichtlich explizit (!) getrennt von "alkoholtypischen Ausfallerscheinungen" - und wäre damit noch ein Hinweis mehr auf V1/2.. Also nicht nur "keine oder keine besonderen Ausfallerscheinungen", sondern zusätzlich erschwerend die Frage nach charakterlicher Eignung. Hat der eine doppelte Fragestellung bekommen?)

_____________________________
*sofern sie zutreffend ist

 

[Mumu90]

Da habe ich keine Bedenken.



Nein, die üblichen Tests sind ja aufgeführt und zeigten keine Ausfallerscheinungen. Ich lese es so, das es nur im Gesamtbild (also bei längerer Interaktion) geringe Ausfallerscheinungen zu bemerken waren.

Ich habe so etwas gefunden, das war auch ein Grund für die Anordnung zur MPU – bei 1,21 ‰.

Also wurde doch etwas registriert.
Findest du, dass die MPU angeordnet werden sollte – bei einem Ersttäter mit sauberem Register

 

[joost]

Findest du, dass die MPU angeordnet werden sollte – bei einem Ersttäter mit sauberem Register

was wir finden, steht hier gar nicht zur Debatte ^^
Wir versuchen zu klären, wie die Führerscheinstellen das bewerten (bzw. zu bewerten haben).