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Die Grauzone zwischen 1.1 und 1.6 Promille
- Ersteller joost
- Erstellt am
@Sammy89 , da steht noch Dein Klarname drin.
Karl-Heinz
MPU Profi
Die hatte ich doch eingestellt, oder welche Begründung meinst du ?
Wollen wir vllt mal als gemeinsames Ziel nehmen, dass wir es vllt hier schaffen, die Feinheiten zu klären? Und vllt erlauben wir uns alle, in diesem Fall ergebnisoffen zu sein...
Und: lasst uns wissenschaftlich vorgehen. Eine Hypothese ist dazu da, widerlegt zu werden. Kann sie das nicht, steigt die Wahrscheinlichkeit immens an, dass diese Hypothese die Realität abbildet.
Dazu sind Hypothesen da
Geändert
Nun ja, wessen fachliche Meinung da mehr zählt, weiß ich leider nicht.
oops.. übersehen im Eifer des Gefechtes
btw: ich finde das sowas von krude:
Ein Unfall unter Alkohol ist offenbar "keine Ausfallerscheinung" im Sinne des Wortes.
Sorry, da fällt mir nix mehr dazu ein. Und selbst, wenn man danach erstaunlich aufgeräumt wirken mag: "Schock" macht sowas.
Und dann steht ja auch noch explizit da: "In diesem Zustand verursachten Sie einen Verkehrsunfall" - bis hierher darf die Alkoholwirkung also SCHON gelten. Dann aber nicht mehr. Das ist wirklich krude
Karl-Heinz
MPU Profi
Sehe ich auch so.
Nein, wurde hier nicht erwähnt. Derjenige hat eine klassische Alkoholfragestellung bekommen.
Das war hier -im Sinne der StVO- eben nicht der Fall. An dieser Unfallstelle ist 100 erlaubt.(Btw @Karl-Heinz da fällt mir bei letzterem auf: das zu schnelle Fahren im Unfallbereich wird damit ganz offensichtlich explizit (!) getrennt von "alkoholtypischen Ausfallerscheinungen" - und wäre damit noch ein Hinweis mehr auf V1/2.. Also nicht nur "keine oder keine besonderen Ausfallerscheinungen", sondern zusätzlich erschwerend die Frage nach charakterlicher Eignung. Hat der eine doppelte Fragestellung bekommen?)
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*sofern sie zutreffend ist
Und genau das ist doch hier der Punkt.
Niemand, der Herr seiner Sinne ist und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte „brettert“ quasi ungebremst auf einen Streifenwagen, der mit Blaulicht am Straßenrand steht.
Wie gesagt, dunkel, Wald, kaum befahren, um diese Zeit gar nicht, da siehst du das Blaulicht durch die Bäume schon Kilometer vorher.
Ergo: Das kann nur jemand „vollbringen“, der in dem Sinne nicht mehr Herr seiner Sinne ist, also alkoholbedingt diese deutlichen visuellen Hinweise nicht sieht, oder ?
Ergo II: Dann dürfte keine MPU angeordnet werden, oder nicht, oder doch ?
gibts nicht eine Vorschrift, die bei Hindernissen / Unfällen etc.. zwingend angepasste Geschwindigkeit fordert?
Karl-Heinz
MPU Profi
Ganz genau !oops.. übersehen im Eifer des Gefechtes
btw: ich finde das sowas von krude:
Anhang anzeigen 3237
Ein Unfall unter Alkohol ist offenbar "keine Ausfallerscheinung" im Sinne des Wortes.
Sorry, da fällt mir nix mehr dazu ein. Und selbst, wenn man danach erstaunlich aufgeräumt wirken mag: "Schock" macht sowas.
Und dann steht ja auch noch explizit da: "In diesem Zustand verursachten Sie einen Verkehrsunfall" - bis hierher darf die Alkoholwirkung also SCHON gelten. Dann aber nicht mehr. Das ist wirklich krude
Erschwerend hier die Tatsache, dass der Betroffene, der mit einem alten Kleinwagen den Unfall verursacht hat, „schwer verletzt“ wurde.
Welche alkoholbedingten Ausfallerscheinungen können dort festgestellt werden ?
Oder ob es welche gab……
volle Zustimmung für deine Worte @Karl-Heinz. Auch ich stand nach dem Unfall unter Schock und habe die Schmerzen und das Blut, das mir durchs Gesicht gelaufen ist, erstmal nicht gespürt. Der erste wieder wahrgenommene Schmerz hatte ich im RTW als ich auf der Vakuummatraze „festgezurrt“ worden bin. Und die Infusion die mir im RTW angehängt worden ist.
Karl-Heinz
MPU Profi
Doch, „vorausschauend“ und „mit angepasster Geschwindigkeit“, die auch gerne unter der zulässigen Höchstgeschwindigkeit liegen darf, bei widrigen Wetterverhältnissen, Stau oder bei einem weithin sichtbaren Ereignis, das mit Blau- oder Orangelicht sich „ankündigt“.
Also ist er natürlich „zu schnell“ gefahren.
Karl-Heinz
MPU Profi
Exakt !
Danke, dass du das hier zur Verfügung gestellt hast
Es ist vergleichbar mit dem von mir eingestellten Fall.
Eine schwere, wenn auch nicht lebensbedrohende Verletzung, die aber erfordert, den Betroffenen liegend im RTW in die nächste Klinik zu bringen.
Und das führt doch imho zu folgenden Fragen:
Ist es -im Sinne der Beurteilung ob der Fahreignungsrelevanz- rechtens, in solchen Fällen diese Dokumentation als Grundlage zu nehmen ?
Wie medizinisch gesichert ist das ?
Gibt es Studien dazu ?
Wenn ja, zeigen sich Unterschiede, ob der Fahrer unter Alkoholeinfluss stand oder nicht ?
Es findet ja in der weiteren Akte keine oder nur eine sehr oberflächliche Erwähnung. Bemerkenswert sei hierbei auch, dass die Polizei sich „anmaßt“ zu behaupten ich hatte keine Verletzungen oder Schmerzen davongetragen.
Entsprechende Auszüge der Akte (anonym) als Anhang. Da fragt man sich ernsthaft, sind Polizisten Sachverständige oder woher nehmen diese Kenntnis über den Grad einer Fahruntüchtigkeit?
Entsprechende Auszüge der Akte (anonym) als Anhang. Da fragt man sich ernsthaft, sind Polizisten Sachverständige oder woher nehmen diese Kenntnis über den Grad einer Fahruntüchtigkeit?
Anhänge
.. und dann kommt eben dazu, dass man (ich glaube das jetzt einfach mal) keinen Einspruch gegen eine MPU-Forderung erheben kann. Mannomann.
Ok, es ist wie es ist und wir müssen damit irgendwie arbeiten.
Deutet sich da ein Konsens ab, vllt im Sinne von:
teilweise richtig krude, aber nicht zu ändern?
Und ein "keine oder keine besonderen Ausfallerscheinungen" kann auch der medizinische Laie im Bericht festhalten? Egal, was wirklich war? Und auch egal, ob es widersprüchlich zu anderen Berichtsbestandteilen ist?
Sobald die FsSt auf diese Triggerworte stößt, "muss" sie damit offenbar zur MPU auffordern... auch bei Mehrspurern.
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt, leider. Ich sage imho, dass die Polizei in diesen Fällen sich auf das „formale“ konzentrieren sollte, Befragung, Anordnung von Maßnahmen etc.
Und das medizinische und die Bewertung von solchen Dingen approbierten Personal überlassen sollte.
Klassiker hier: wässrige Augen. Für die Polizei in 90 von 100 Fällen direkt ein Anfangsverdacht. Das diese auch was anderes sein könnten, wie z.b eine Erkrankung, bleibt außen vor.
Leider traurige Realität.
Selbst das Uniklinikum Jena gibt Ärzten und Polizei Tipps an die Hand bei Blutentnahmen und schreibt unter anderem, dass ein ärztlicher Bericht so genau wie möglich ausgefüllt werden sollte, denn dieser sei ein wichtiges Beweismittel.
Im Rahmen der Blutentnahme ist ein sog. Ärztlicher Untersuchungsbericht auszufüllen. Dieser sollte so genau und ausführlich wie möglich ausgefüllt werden, denn er ist ein wichtiges Beweismittel vor Gericht. Dokumentiert werden muss selbstverständlich der Name des Probanden. Wichtig - für die Rückrechnung der Alkoholkonzentration - ist auch das Datum und die genaue Uhrzeit der Blutentnahme. Eventuell vor der Blutentnahme verabreichte Medikamente, Infusionen oder Transfusionen sind nach Art und Menge zu vermerken. Gibt der Proband auf Befragen einen Konsum von Drogen oder Medikamenten an, sollten zusätzlich zur Blutprobe eine weitere Blutprobe und eine Urinprobe gewonnen werden. Screening-Tests auf Drogen und Medikamente sind am Urin nämlich sehr viel leichter durchzuführen. Die Abgabe einer Urinprobe durch den Probanden ist allerdings freiwillig.
Nachzulesen hier: https://www.uniklinikum-jena.de/rem...ienstleistungen/Forensische+Toxikologie.print
Zuletzt bearbeitet:
Es bleibt halt trotzdem ein fader „Beigeschmack“ denn die Grauzone ist bisher im Gesetz nicht festgelegt worden. Dort steht lediglich wie bisher die 1.6‰ oder Wiederholungstat. Oder die berühmten sonstigen Erkenntnisse.
Auch wenn ein Gericht, hier das Bundesverwaltungsgericht dies bejaht hat, so denke ich mir weiterhin, dass Gerichte die Gesetze des Gesetzgebers anzuwenden haben und keine „eigenmächtige“ Gesetzgebung vorzunehmen haben. Dies ist Sache der Legislative, nicht der Judikative.
Auch wenn ein Gericht, hier das Bundesverwaltungsgericht dies bejaht hat, so denke ich mir weiterhin, dass Gerichte die Gesetze des Gesetzgebers anzuwenden haben und keine „eigenmächtige“ Gesetzgebung vorzunehmen haben. Dies ist Sache der Legislative, nicht der Judikative.
Karl-Heinz
MPU Profi
Und genau das ist doch der Punkt.
Polizisten können das nicht, müssen das auch nicht können, „dürfen“ es aber…
Mediziner können das, aber nur im reinmedizinischen Sinne, also auf welcher fachlichen Grundlage „dürfen“ auch sie fahreignungsrelevante alkoholbedingte Ausfallerscheinungen feststellen oder deren Ausbleiben….
Hinzu kommt ja noch, dass diese Arzt-Kooperation vom Betroffenen abgelehnt werden kann.
Jeder darf stumm bei der BE sitzen.
Ist es also ein Hinweis, ob derjenige gerade oder eher lümmelnd sitzt, ob er die Augen geschlossen hat oder nicht etc. ?
Oder nehmen wir „Widerstandshandlungen“…
Sind diese alkohol- oder charakterbedingt ?
Das könnte man wohl noch ewig fortführen, aber gerade aus wissenschaftlicher und rechtstaatlicher Sicht ist mir persönlich das alles zu „schwammig“, wenn ich es mal flapsig ausdrücken darf.
Der Satz des Urteils, „wenn Zusatztatsachen den Verdacht auf Alkoholmissbrauch“ begründen, trage ich aus Überzeugung mit, wie ich ja auch ausgeführt habe.
Aber die „Tatsachen“ müssen auch Tatsachen sein und nicht Beurteilungen von Menschen, die gar nicht wissen, welche Relevanz diese hat und auf welcher fundierten fachlichen Grundlage überhaupt sie diese treffen.
Es ist aus meiner fachlichen Sicht klar eine Grauzone, und das darf es nicht sein.
Polizisten können das nicht, müssen das auch nicht können, „dürfen“ es aber…
Mediziner können das, aber nur im reinmedizinischen Sinne, also auf welcher fachlichen Grundlage „dürfen“ auch sie fahreignungsrelevante alkoholbedingte Ausfallerscheinungen feststellen oder deren Ausbleiben….
Hinzu kommt ja noch, dass diese Arzt-Kooperation vom Betroffenen abgelehnt werden kann.
Jeder darf stumm bei der BE sitzen.
Ist es also ein Hinweis, ob derjenige gerade oder eher lümmelnd sitzt, ob er die Augen geschlossen hat oder nicht etc. ?
Oder nehmen wir „Widerstandshandlungen“…
Sind diese alkohol- oder charakterbedingt ?
Das könnte man wohl noch ewig fortführen, aber gerade aus wissenschaftlicher und rechtstaatlicher Sicht ist mir persönlich das alles zu „schwammig“, wenn ich es mal flapsig ausdrücken darf.
Der Satz des Urteils, „wenn Zusatztatsachen den Verdacht auf Alkoholmissbrauch“ begründen, trage ich aus Überzeugung mit, wie ich ja auch ausgeführt habe.
Aber die „Tatsachen“ müssen auch Tatsachen sein und nicht Beurteilungen von Menschen, die gar nicht wissen, welche Relevanz diese hat und auf welcher fundierten fachlichen Grundlage überhaupt sie diese treffen.
Es ist aus meiner fachlichen Sicht klar eine Grauzone, und das darf es nicht sein.