MPU Fragestellung Rechtswidrig?

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markus_rkl

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Hey, es geht um diese Fragestellung unten die von einer dreifachen zu einer zweifachen gemacht wurde, da das Drogendelikt verjährt ist. Für die Begutachtungsstellen macht dies aber keinen Unterschied, da sie aufgrund des Inhalts der zweifach Fragestellung trotzdem eine dreifache machen müssen. Ich habe den Verdacht, mein Sachbearbeiter hat hier einfach nach Willkür gehandelt.

Es wurde quasi nur das Wort Alkohol zu der Drogenfrage dazu geschrieben.

Alte Fragestellung

ist zu erwartet, dass Herr … zukünftig ein Kfz unter Einfluss berauschende Mittel (z. B Arzneimittel, Betäubungsmittel pp.) führen wird bzw. Liegen als Folge unkontrollierten Konsums derartiger Stoffe Beeinträchtigungen vor, die das sichere Führen von Kfz in Frage Stellen?"

" ist zu erwarten, dass Herr … auch zukünftig gegen Verkehrsrechtliche Bestimmungen verstoßen wird?"

" ist zu erwarten, dass Herr … zukünftig ein Kfz unter Alkoholeinfluss führen wird und/oder liegen als Folge eines unkontrollierten Alkoholkonsums Beeinträchtigungen vor, die das sichere führen eines Kfz der beantragten Klasse(n) in Frage stellen?"

Neue Fragestellung:

ist zu erwartet, dass Herr … zukünftig ein Kfz unter Einfluss berauschende Mittel (z. B Arzneimittel, Betäubungsmittel, Alkohol pp.) führen wird bzw. Liegen als Folge unkontrollierten Konsums derartiger Stoffe Beeinträchtigungen vor, die das sichere Führen von Kfz in Frage Stellen?"

" ist zu erwarten, dass Herr …. auch zukünftig gegen Verkehrsrechtliche Bestimmungen verstoßen wird?"
 
Nancy

Nancy

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Hallo markus_rkl,

in der Tat scheint dein SB die Drogenfragestellung mit reingenommen zu haben, wobei mir jetzt noch nicht klar ist, wieso diese verjährt sein soll.
think.gif

Erzähle doch bitte mal mehr von deinen Delikten (mit Daten). In 2021 hattest du ja geschrieben dass du kurz vor der MPU stehst: KLICK
Hast du diese gemacht und sie ist negativ verlaufen? Falls das so war, hast du das Gutachten bei der Behörde abgegeben?
 
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markus_rkl

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Nancy schrieb:
Hallo markus_rkl,

in der Tat scheint dein SB die Drogenfragestellung mit reingenommen zu haben, wobei mir jetzt noch nicht klar ist, wieso diese verjährt sein soll.
think.gif

Erzähle doch bitte mal mehr von deinen Delikten (mit Daten). In 2021 hattest du ja geschrieben dass du kurz vor der MPU stehst: KLICK
Hast du diese gemacht und sie ist negativ verlaufen? Falls das so war, hast du das Gutachten bei der Behörde abgegeben?
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Hey Nancy, gerne erläutere ich dir meine Gedankengänge zu den Fragestellungen und meinen Delikten

Kurz vorweg: Mein negatives Gutachten von 2021 habe ich nicht bei den Behörden abgegeben stattdessen meinen Antrag zurückgezogen.

zu der Drogen Frage: Diese wurde im Januar 2018 begannen, ich war auf einer Party und habe da neben Alkohol eine Ecstasy genommen, aus reiner Neugier und geschwächten Hemmungen aufgrund des Alkohols. Naja sie bekam mir nicht so und ich bin davon umgekippt war dann auch das letzte mal (Wie ein Kind was auf die heiße Herdplatte lässt.)

Zu meiner Alkohol Fahrt: Auch wieder auf einer Party passiert im Oktober 2019, ich habe im Auto geschlafen und bin Morgens aufgewacht. Ich dachte ich wäre soweit wieder fit und bin los gefahren. Nach ca. 2 Kilometern, bin ich auf die Mitte der Straße gekommen und habe einen Unfall an einer Verkehrsinsel gebaut. Nur Sachschaden kein Personenschaden. An den Tag wurde mir dann auch selbstverständlich der Lappen von den Beamten entzogen. Blutalkoholwert auf der Wache 1,27 Promille

Zu meinen Verkehrsdelikt: Ich bin im Jahr 2019 im August in einen Blitzer geraten und wurde mit 62 kmh zu schnell geblitzt.

Soweit zu den Delikten, es gab noch ein Delikt 28kmh zu schnell dieses wurde aber aufgrund Verjährung rausgenommen.

Zu meiner Frage, da dieses eine Verkehrsdelikt entfernt wurde bzw nicht mehr in einen BZR drin stand und dann auch nicht als Delikt in meiner Fragestellung mit bei war, dachte ich aufgrund dessen, das dass Drogendelikt auch nicht mehr erfragt wird, da es nicht mehr in meinem Behördlichen Führungszeugnis mit drin ist und der SB meinte es wäre laut Führungszeugnis verjährt (5 Jahre). So hatte ich mir das zumindest immer vorgestellt mit den Verwertungsverbot wenn etwas verjährt ist. Daher weiß ich gerade nicht, was jetzt richtig ist und ob der SB da willkürlich gehandelt hat oder ob alles seine Richtigkeit hat, dass er trotzdem die Drogenfrage mit Alkohol zu einer Fragestellung machen darf.
 
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barns13

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Hallo markus...!was für ein Fall soll den verjährt sein?
Ich bin zwar kein EXPERTE, aber meines Wissens ist es erst nach 10JAHREN VERJÄHRT!Oder liege ich falsch?mfg
 
Tara

Tara

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Hallo Markus,

ich wüßte auch nicht, was da verjährt sein soll. :smiley2204:
Das Delikt aus 2018 wird 10 Jahre in deiner FS Akte enthalten sein. Die Fragestellung passt also. Hast du einen Auszug aus dem FAER?
 
Nancy

Nancy

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Hallo markus,

danke für deine Erklärung. Ich habe dazu aber noch eine weitere Rückfrage:
markus_rkl schrieb:
zu der Drogen Frage: Diese wurde im Januar 2018 begannen, ich war auf einer Party und habe da neben Alkohol eine Ecstasy genommen, aus reiner Neugier und geschwächten Hemmungen aufgrund des Alkohols. Naja sie bekam mir nicht so und ich bin davon umgekippt war dann auch das letzte mal (Wie ein Kind was auf die heiße Herdplatte lässt.)
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Woher haben die Behörden von diesem Vorfall erfahren?
 
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markus_rkl

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Nancy schrieb:
Hallo markus,

danke für deine Erklärung. Ich habe dazu aber noch eine weitere Rückfrage:

Woher haben die Behörden von diesem Vorfall erfahren?
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Dummerweise von mir selbst bzw. den Beamten. Ich bin damals in einem Polizeiwagen aufgewacht, die Beamten saßen nur vor mir und haben gewartet keine Feststellung von Drogen oder Ähnliches da kein Bluttest und so gemacht wurde. Haben mich befragt was los war und ich habe, damals dann zugegeben. Im Nachhinein hätte ich einfach garnichts sagen sollen bzw. Es wurde mir ins Glas reingetan oder sowas. Oder einen Anwalt in der Sache genommen da nur eine Mündliche Aussage von mir stichhaltig war. War sehr unerfahren, was das ganze Rechtssystem anging.

Komischerweise gab es einen behördlichen Fehler, das Drogendelikt war zwar aktenkundig, konnte aber ganz normal meinen Führerschein machen. Dieses Drogendelikt ist tatsächlich erst nach 2019 nach der Unfsllfahrt rausgekommen. Als ich dann 2020 meinen Lappen nach 1 Jahr Sperrfrist neu beantragen wollte, da man dann die Führerscheinakte genauer geprüft hatte und ich deswegen zur MPU musste. Die Alkoholfahrt und das Verkehrsdelikt wurde nur noch mit dazu genommen
 
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markus_rkl

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barns13 schrieb:
Nur Blechschaden? Das is mehr als verschönigt. Du hättest TOTE (Unheil und Verderben)durch deine Alkoholfahrt bei unschuldigen Menschen bringen können. Sei froh das Du keinen Führerschein mehr hast.
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ich bin mir meiner Tat 100% im Klaren auch welche Auswirkungen sie im schlimmsten Fall gehabt hätte. Meine Aussage diente ausschließlich der Schilderung der Sachlage ohne lange Abschweifungen meiner Gedanken über Reue und Schuldgefühle. Daher finde ich deine letzte Aussage mehr als unangebracht, weil sie niemanden hier weiter hilft und da du mich nicht persönlich kennst und in meinen Kopf gucken kannst absolut irrational. Ich bitte dich daher von weiteren Kommentaren abzusehen, danke.
Tara schrieb:
Hallo Markus,

ich wüßte auch nicht, was da verjährt sein soll. :smiley2204:
Das Delikt aus 2018 wird 10 Jahre in deiner FS Akte enthalten sein. Die Fragestellung passt also. Hast du einen Auszug aus dem FAER?
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Ich schreibe dir mal das was ich barns13 zu seiner Frage eigentlich schreiben wollte: Ich habe mal gegoogelt da das Drogendelikt 2 Punkte bringt 5 Jahre (+1 Jahr Löschungsvemerk) laut FAER. Nun weiß ich nicht ganz was es mit diesen Vermerk auf sich hat. Ob das für die Behörden egal ist oder nicht aufgrund Verwertung. Im BZR steht zumindest über das Drogendelikt garnichts mehr. Einen Auszug aus dem FAER habe ich nicht, muss man da einen Antrag stellen und wie lange würde es ca. dauern bis ich es einlesen könnte?
 
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MrMurphy

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ist zu erwartet, dass Herr … zukünftig ein Kfz unter Einfluss berauschende Mittel (z. B Arzneimittel, Betäubungsmittel, Alkohol pp.) führen wird bzw. Liegen als Folge unkontrollierten Konsums derartiger Stoffe Beeinträchtigungen vor, die das sichere Führen von Kfz in Frage Stellen?"
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Für mich ist die Fragestellung selbst unzulässig. Die Behörde darf nicht einfach mehrere Themen in einer Fragestellung zusammenmischen.

Dazu schreiben die Beurteilungskriterien 4. Auflage:

Anforderungen an die Fragestellungen

...

Diese Fragestellung sollte - neben dem klar erkennbaren Bezug zu den anlassgebenden Tatsachen - so formuliert sein, dass sie den wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten angepasst ist. Die im Gutachten zu klärenden Fragen müssen also eindeutig interpretierbar und operationalisierbar sein.

...

Die Fragestellungen müssen zudem ausreichend bestimmt und anlassbezogen angemessen sein. Dabei muss sich aus dem Schriftsatz zur Begutachtensanordnung für den Betroffenen eindeutig ergeben, welcher Sachverhalt aufgeklärt werden soll, damit er entscheiden kann, ob er sich einer Begutachtung unterziehen und eine Begutachtungsstelle oder einen ärztlichen Gutachter mit der Erstellung des Gutachtens beauftragen möchte.

...

An die Anlassbezogenheit sowie die Verhältnismäßigkeit der Fragestellung sind strenge Anforderungen zu stellen. (Vgl. z. B. OVG Schleswig-Holstein, Beschluss vom 4.8.2021 - 5 MB 18/21.)
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Link zu dem Urteil: http://www.verkehrslexikon.de/UrteileB/Rspr10127.php

Dort ist unter anderem festgehalten:

Hinsichtlich des genauen Grades der Konkretisierung, die die von der Fahrerlaubnisbehörde festzulegende und mitzuteilende Fragestellung aufweisen muss, kommt es - wie unmittelbar § 11 Abs. 6 Satz 1 FeV entnommen werden kann - auf die besonderen Umstände jedes Einzelfalls an. Der Beibringungsanordnung muss sich indes zweifelsfrei entnehmen lassen, welche Problematik auf welche Weise geklärt werden soll (BVerwG, a.a.O., Rn. 9). An die Anlassbezogenheit und Verhältnismäßigkeit der Fragestellung sind mangels selbständiger Anfechtbarkeit der Gutachtenanordnung und wegen der einschneidenden Folgen einer unberechtigten Gutachtenverweigerung im Interesse effektiven Rechtsschutzes strenge Anforderungen zu stellen (vgl. OVG Lüneburg, Beschl. vom 14.11.2013 - 12 ME 158/13 -, juris Rn. 12; VGH Mannheim, Beschl. v. 30.06.2011 - 10 S 2785/10 -, juris Rn. 4; Dauer, in: Hentschel/König/Dauer, Straßenverkehrsrecht, 46. Aufl. 2021, § 11 FeV Rn. 42a).
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Demnach sind für Arzeneimittelmißbrauch, Betäubungsmittelmißbrauch und Alkoholmißbrauch jeweils einzelne Fragestellungen erforderlich.

So kenne ich es auch aus allen mir bekannten Gutachten. Bei Mehrfachfragestellungen wird jeder Thematik in einer abgegrenzten Frage nachgegangen, die dann vom Gutachter auch einzeln begutachtet und beantwortet werden.

Deshalb vermute ich auch, dass der Mitarbeiter der Fahrerlaubnisbehörde rechtswidrig Themen in die Fragestellung einbringen will, für die es (mangels Verjährung) keine Rechtsgrundlage gibt.
 
Nancy

Nancy

Super-Moderator und MPU Profi
Teammitglied
Administrator
Hallo markus,

ich sehe es auch so wie MrMurphy.
markus_rkl schrieb:
Komischerweise gab es einen behördlichen Fehler, das Drogendelikt war zwar aktenkundig, konnte aber ganz normal meinen Führerschein machen.
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Außerdem: Die Behörde hatte bei deinem Erstantrag auch deine Eignung zu prüfen und da das Delikt zu diesem Zeitpunkt aktenkundig war, hätte sie hier die MPU direkt anordnen müssen. Im Nachhinein noch diesbzgl. Eignungszweifel anzumelden halte ich für rechtswidrig.
Wie solltest du jetzt weiter vorgehen?
Mein Ratschlag: Du könntest dich an einen RA für Verwaltungsrecht wenden der sich zudem noch gut mit der FeV auskennt.
 
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markus_rkl

Neuer Benutzer
Nancy schrieb:
Hallo markus,

ich sehe es auch so wie MrMurphy.

Außerdem: Die Behörde hatte bei deinem Erstantrag auch deine Eignung zu prüfen und da das Delikt zu diesem Zeitpunkt aktenkundig war, hätte sie hier die MPU direkt anordnen müssen. Im Nachhinein noch diesbzgl. Eignungszweifel anzumelden halte ich für rechtswidrig.
Wie solltest du jetzt weiter vorgehen?
Mein Ratschlag: Du könntest dich an einen RA für Verwaltungsrecht wenden der sich zudem noch gut mit der FeV auskennt.
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MrMurphy schrieb:
Für mich ist die Fragestellung selbst unzulässig. Die Behörde darf nicht einfach mehrere Themen in einer Fragestellung zusammenmischen.

Dazu schreiben die Beurteilungskriterien 4. Auflage:



Link zu dem Urteil: http://www.verkehrslexikon.de/UrteileB/Rspr10127.php

Dort ist unter anderem festgehalten:



Demnach sind für Arzeneimittelmißbrauch, Betäubungsmittelmißbrauch und Alkoholmißbrauch jeweils einzelne Fragestellungen erforderlich.

So kenne ich es auch aus allen mir bekannten Gutachten. Bei Mehrfachfragestellungen wird jeder Thematik in einer abgegrenzten Frage nachgegangen, die dann vom Gutachter auch einzeln begutachtet und beantwortet werden.

Deshalb vermute ich auch, dass der Mitarbeiter der Fahrerlaubnisbehörde rechtswidrig Themen in die Fragestellung einbringen will, für die es (mangels Verjährung) keine Rechtsgrundlage gibt.
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Ich danke euch, ihr habt mir definitiv extrem weiter geholfen. Mir war irgendwie schon immer klar das da was nicht richtig läuft. Leider hab ich das nicht schriftlich sondern nur mündlich, aber ich hatte das Drogendelikt und den trotzdem genehmigten Führerschein, bei meinem Erstantrag angesprochen. Sein Vorschlag: gib mir eine negative haaranalyse über Alkohol und drogen und die MPU Anordnung wird abgeblasen, konnte ich aber tatsächlich nicht machen weil ich ein paar Tage zuvor Alkohol getrunken und damals noch nicht wusste das man Abstinenzbelege und alles brauchte um eine MPU zu bestehen.

Wegen dem RA hast du eine Empfehlung Nancy?

Ich würde gerne den Thread noch offen lassen für Updates+nachfragen meinerseits oder eurerseits :)
 
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