Dekra Fragebogen Trinkmengenberechnung

[Ajana]

Nicht falsch verstehen, jeder hier, so auch ich, ist dankbar für die Hilfe.

In dem Falle ist es mir undurchsichtig.

De facto hat die Dame über 1,8%o.
Überschlagen mit den TE kommt man auf etwa 1,2%o.

Das ist sicher keine kleine Abweichung mehr, innerhalb irgendeines Toleranzrahmens, sondern das ist mal eben 1/3! weniger.

 

[Max]

Und diese Alkohollehre hier ist ja auch wieder so eine Sache. Stichwort: Abbau; erste Std. weglassen.

Von erste Stunde weglassen steht dort gar nichts.
Die "Alkohollehre" beantwortet all deine Fragen ... " Könnte irgendjemand mal schreiben, wie er es im Kopf berechnet? Idealerweise für den Mann und für die Frau? Also einfach und ohne die Windmarkformel?!"

du schwörst aber auf Widmark. Was nun?

Ich schwöre nicht auf "Widmark" sondern versuche dies lediglich zu erklären.
Das Prinzip "Alkohollehre" wurde mir beim TÜV Nord beigebracht und hat sogar bis heute Bestand ... allerdings wird beim TÜV der Alkoholabbau mit 0,1‰ berechnet.
Und wenn du laut "Alkohollehre" dir das nicht im Kopf ausrechnen kannst ... einfacher gehts halt nicht, dass ist Grundschulwissen.

 

[Ajana]

Von erste Stunde weglassen steht dort gar nichts.

Alkohollehre:

"Alkoholabbau ca. 0,15 ‰ pro Stunde (Beginn: ab 1 Stunde)".

In dem Beispiel wird angegeben, dass der Mann 3 Std. trinkt. Abgerechnet werden aber 2 Std. (0,3), da die erste Std nicht mit gerechnet wird

Das Ausrechnen ist kein Problem. Aber der eklatante Unterschied zwischen der Berechnung mit Widmark und der Berechnung anhand der TE. In diesem Falle 1,8 zu 1,2 Promille. Was ist daran so schwer verständlich?

Du rechnest oben mit Widmark und sagst gleichzeitig, die kleine Alkohollehre hier ist genauso korrekt. Ja, wie nun?

Nehm' ich halt 1,8 oder eben 1,2. Kann ja nicht egal sein?!

Es geht hier nicht im meine Person und ich hab gar keine Muße diesbezüglich rumzublöken. Und wenn ich zu blöde bin, ist das auch okay. Aber eine Aufklärung wäre sicher auch für andere interessant und sinnvoll und u.a. der Zweck eines solchen Forums!

Also, wie kann es sein, dass dieser Unterschied von ~0,6 zustande kommt? Um mehr geht es doch hier nicht.

 

[Max]

"Alkoholabbau ca. 0,15 ‰ pro Stunde (Beginn: ab 1 Stunde)".

In dem Beispiel wird angegeben, dass der Mann 3 Std. trinkt. Abgerechnet werden aber 2 Std. (0,3), da die erste Std nicht mit gerechnet wird

Was dort steht ist erstmal "richtig". (vielleicht sollte ich das anpassen) ... denn, die vom TÜV deklarierte Formel lautet ... Trinkmengenberechnung laut TÜV ... diese Berechnung bekamen wir im Kurs auf einen Zettel ausgehändigt.

Das Ausrechnen ist kein Problem. Aber der eklatante Unterschied zwischen der Berechnung mit Widmark und der Berechnung anhand der TE. In diesem Falle 1,8 zu 1,2 Promille. Was ist daran so schwer verständlich?

Es gibt keine Berechnung die den exakten Wert deiner Alkoholmenge wiederspiegelt, dafür sind die Faktoren viel zu unterschiedlich.
Das fängt beim Faktor "Gewichtsüberschreitung" an. Dies gilt nämlich nur dann, wenn die Person nicht adipös ist, für einen muskulösen Körper passt das schon wieder nicht.
Die Berechnungen werden immer unterschiedlich ausfallen, dass erlebst du selbst bei den "Promillerechnern".
Aber selbst "Widmark" sagt ... alles nur ein ca.-Wert.

Du rechnest oben mit Widmark und sagst gleichzeitig, die kleine Alkohollehre hier ist genauso korrekt. Ja, wie nun?

Korrekt in diesem Fall heißt, beides ist für deine MPU tauglich.
Für deine MPU gilt es auch nicht, alles genau auf den Punkt zu berechnen, sondern einfach nur pauschal.
Der Gutachter wird sich mehr über eine "Übertreibung" freuen als über eine "Untertreibung".
Viele machen sich mit diesen Berechnungen einfach nur "verrückt", kein Mensch will bei einer MPU eine hoch-wissenschaftliche Alkoholmengenberechnung sehen.

Grundlegende Faktoren sind ...

Was und wieviel ist eine TE
Wieviel Promille baue ich pro Stunde auf
Wieviel Promille baue ich pro Stunde ab

Wenn es dir jetzt um mehr geht, dann schreib das in deinem eigenen Thread ... dieser Thread gehört Hammer1860 und sollte mit dieser Diskussion nicht zerstört werden !!!

 

[Hammer1860]

Wenn es dir jetzt um mehr geht, dann schreib das in deinem eigenen Thread ... dieser Thread gehört Hammer1860 und sollte mit dieser Diskussion nicht zerstört werden !!!

Hallo Max, also ich freue mich über jeden Beitrag in meinem Thread, weil ich auch wie @Ajana viele Fragezeichen im Kopf habe was die einfache Trinkmengenberechnung mit der kleinen Alkohollehre einer Frau anbelangt.

Werde dieses dann(im Fragebogen der Dekra oder im Gespräch), wenn es bei der MPU verlangt wird per Widmark mit deinem erwähnten Resorptionsdefizit von 0,8 berechnen.

Zitat lesbar gemacht *Nancy*

 

[Andi18]

Diese Berechnungen haben schon große Unschärfen. Die "Einfache" stimmt bei einer Frau fast nie.
Ich glaube, daß diesem aus dem Zusammenhang raus zu viel Bedeutung beigemessen wird, was v.a. Delinquenten, die das sehr gewissenhaft und genau betreiben. Will damit folgendes sagen:
- die realistische Trinkmenge am Tag der TF wird per Widmark berechnet und angegeben, wie auch für die Historie. Damit hier keine Verharmlosung unterstellt werden kann.
- der GA wird ja sicher nicht die Formel der Berechnung wissen wollen wie im Mathematik Unterricht.. Wenn mit KT antrittst, ist es doch fast menschlich, daß dieser mal fragen wird, wieviel willst denn trinken bei einem TA? Dann mußt halt wissen, mit wieviel Du 0,3‰ erreichst.
Soll heißen hier gibst dann ganz einfach die Trinkeinheiten an. Bei einer schlanken Frau bleibst halt dann nur bei 2TE Wein, also 0,2L.

 

[waldi2022]

Mann exakt = 0,84‰
Frau exakt = 1,83‰

Wie kommst du darauf ? Berechnung mit Reduktionsfaktor (50×0,6=30) ist richtig.

2000ml x 0,8 x 0,8 x 5% = 64 Gramm
-----------------------
A = m * Vol%/100 * s * rp

A = Aufgenommene Alkoholmenge in Gramm
m = Getrunkene Menge in Milliliter
s = Spezifisches Gewicht von Alkohol (0,8 g/cm³)
rp = Resorptionsdefizit (0,8)

Sorry Leute ich hab morgen MPU und brauche eure Hilfe.

ISt das nun falsch wenn ich sage bei 2L Bier sind das 10 TE. In 2 H Trinkzeit habe ich auch bereits 2TE abgebaut. Sprich 8TE sind dann im Blut.

8TE * 8Gramm = 64 Gramm
64Gramm beim Mann / 80 *0,7 = 1,14PRomille. Ist das nun falsch oder was ?

 

[Ajana]

Es kommt eben darauf an, ob du exakt mit Widmark rechnest oder pauschal im Kopf mit TE überschlägst.

Deine Rechnung da stimmt. Allerdings musst du noch 0,3 abziehen (2Std. Abbauzeit) und kommst dann auf 0,84%o.

Gerechnet mit Trinkeinheiten, also pauschal, wärst du beim Mann auf 10 TE = 1,0 %o. Abzüglich der Abbauzeit (wieder 0,3) wären es 0,7%o. Nimmt man 0,1 Pro Stunde Abbau, wie der TÜV, dann wäre man bei 0,8.

Bei der Frau verhält es sich ähnlich. Nur dass man hier eben immer 0,1 dazurechnet. Und in diesem Falle nochmals 0,3, da sie unter 80KG wiegt (0,1 Pro kg unter 80). Wären demnach pauschal 1,2%o.

Mit Widmark liegen wir bei der Frau erheblich höher. Wieso und weshalb die Abweichung hier so groß ist, kann anscheinend niemand beantworten.


Viel Erfolg bei der MPU morgen. Du schaffst das!

 

[Max]

ISt das nun falsch wenn ich sage bei 2L Bier sind das 10 TE. In 2 H Trinkzeit habe ich auch bereits 2TE abgebaut. Sprich 8TE sind dann im Blut.

Pauschal ist das völlig in Ordnung, gehst du nicht zum TÜV, bleiben sogar nur 7TE übrig da andere MPI mit einem Abbau von 0,15‰ rechnen.

Viel Glück und Erfolg für deine MPU

 

[waldi2022]

Hallo Danke euch für die Glückwünsche. Ich gehe zur Dekra nach Frankfurt und dann sollte das überschlagen mit den TE ausreichen.

Ich habe ja bereits in meiner Berechnung die 2h Trinkzeit abgezogen. Der Abbau startet sofort nach dem Trinken. Deswegen auch die 10 TE minus 2 TE = 8 TE = 64Gramm Alkohol

 

[waldi2022]

mpu bestanden, danke euch ! ich hoffe ich komme nichtmehr zurück =)

 

[Max]

Herzlichen Glückwunsch ... den FS hast du aber noch nicht, oder !?

 

[waldi2022]

Nein, das dauert jetzt 3 Wochen bei der dekra bis das Gutachten erstellt ist und dann Minimum 1 Woche bei der FS Behörde. Ich hätte fast das psychologische Gutachten nicht bestanden weil ich am Tag meines Konsums die Anzahl der alk. Getränke mit Widmark berechnet hatte. Das war ihm dann aber von der Menge zu gering.

 

[Andi18]

Hi Waldi, gratuliere auch noch. Erlaube mir eine Rückfrage zu Deinem Kommentar zur Berechnung.
Wenn am Tag der TF nach Widmark die Menge ermittelt hast, dann solltest eigentlich eher Puffer haben in den Angaben. Daher überrascht mich Deine These, daß dem GA es fast zu wenig gewesen wäre.
Somit würde mich interessieren, welche BAK hattest denn und was hast für Mengen ermittelt?

ISt das nun falsch wenn ich sage bei 2L Bier sind das 10 TE. In 2 H Trinkzeit habe ich auch bereits 2TE abgebaut. Sprich 8TE sind dann im Blut.

8TE * 8Gramm = 64 Gramm
64Gramm beim Mann / 80 *0,7 = 1,14PRomille. Ist das nun falsch oder was ?

Diese mehr oder minder Kurzberechnung mit TE entspricht nicht direkt Widmark.
Du hast quasi den Abbau mit 2 TE vorher schon abgezogen (bevor dieser durch die Leber geht..) - somit stimmt's im Hundert nicht mehr.
Hier hast vielmehr die Resorption nicht beachtet.

 

[MrMurphy]

Die Formelrechnerei bei einer MPU wird total überbewertet.

Ich kenne kein Gutachten, bei dem überhaupt nach einer Formel oder auch Trinkeinheiten gefragt wurde.

Den Gutachter interessieren nur realistische Angaben (Art, Menge, Zeitpunkt / Zeitraum).

Wenn der Gutachter nach den Trinkmengen am Tattag fragt, will er wissen, was konkret getrunken wurde. Nicht, was man nach irgendwelchen ungenauen Formeln getrunken haben könnte. Schon gar nicht darf man ihm vorrechnen, dass man recht hat. Das kann der Gutachter viel besser beurteilen.

In der Regel dienen solche Berechnugen bei der MPU durch den Betroffenen der Verharmlosung - und das weiß der Gutachter auch.

Am Besten kommt es an, wenn man durchgehend möglichst konkrete reale Angaben macht. Zumal dadurch auch Mißverständnisse ausgeschlossen werden.

 

[waldi2022]

Hi, in meinem Fall Bak 1,43 um 22:30. Rueckrechnung zum Tatzeitpunkt um 21:39 ergab mindestens 1.62 Promille (Aussage vom Gericht)

Ich habe angegeben beim Gutachter dass ich um 16 30 bis 21 30 Uhr, 6 Bier je 0,5 l konsumiert hatte. Das war ihm aber irgendwie zu wenig und er hat stets darauf herumgeritten

 

[MrMurphy]

Hast du deine Angaben denn korrigiert und angegeben, dass es doch etwas mehr gewesen sein könnte? Bei deinen Angaben erscheinen mir 6 Bier zu je 0,5 Liter auch zu wenig für die 1,62 Promille gegen 21.30 Uhr.

 

[Andi18]

Die Menge ist definitiv zu wenig.
Die Widmark-Formel zur Ermittlung der getrunkenen Menge (nicht im Körper aufgenommenen Menge) ist recht einfach:
=2,35 (1,6+0,75) x 80 x 0,7 x 1,2 = 160g
Wären also 8x0,5L Bier passend (unter Annahme Männlich, 80kg, Resorption 20%).

 

[Max]

weil ich am Tag meines Konsums die Anzahl der alk. Getränke mit Widmark berechnet hatte. Das war ihm dann aber von der Menge zu gering.

DEKRA rechnet ähnlich wie der TÜV, nämlich mit der einfachen Pauschalformel.

 

[waldi2022]

Ja ich bin fest bei den 6 geblieben. Haette ich meine Angaben korrigiert, wäre ich vermutlich erst recht durchgefallen