Hi MrMurphy danke für den Beitrag. Nachdem was ich bisher gelesen habe ist es tatsächlich sehr kompliziert wie die Führerscheinstelle zu ihren Entscheidungen kommt. Am Ende muss man abwarten. Eben habe ich auch nochmal gelesen, dass es seit diesem Monat eine neue Auflage zur Bewertung von solchen Fällen gibt aber diese ist bei den Behörden noch nicht vollständig implementiert. Wobei ich auch nicht weiß ob das jetzt gut oder schlecht ist.
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Mpu oder nicht bei einer BAK von 1,51 ‰
- Ersteller Dr. Who
- Erstellt am
Danke für die Rückmeldung. Mal sehen was dabei rauskommt. Tatsächlich ist es aber wohl so dass viele Führerscheinstellen trotzdem versuchen aus den wenigen negativen Tatsachen etwas zu konstruieren. Aber ich denke doch, dass das Gesamtbild eigentlich für mich sprechen sollte.
Wobei es wohl tatsächlich so ist, dass je näher man an den 1,6 Promille ist weniger Tatsachen ausreichend sind.
fehlende Ausfallerscheinungen, - nein
Fahrt zu unüblichen Zeiten (wie schon angemerkt 13 Uhr an einem Werktag), - nein
Fahrfehler bzw. und - nein
Unfall, - nein
Aggression, - nein
Widersprüchlich Angaben - nein
Das reicht alles, auch in Kombination, nicht für eine MPU aus.
Quelle?
Nein, da wird überhaupt nichts konstruiert sondern auf Gesetzesgrundlage entschieden.
Nein, die Regeln sind klar und eindeutig. Es wird einfach nur häufig Unsinn verbreitet.
Fahrt zu unüblichen Zeiten (wie schon angemerkt 13 Uhr an einem Werktag), - nein
Fahrfehler bzw. und - nein
Unfall, - nein
Aggression, - nein
Widersprüchlich Angaben - nein
Das reicht alles, auch in Kombination, nicht für eine MPU aus.
Quelle?
Nein, da wird überhaupt nichts konstruiert sondern auf Gesetzesgrundlage entschieden.
Nein, die Regeln sind klar und eindeutig. Es wird einfach nur häufig Unsinn verbreitet.
doch.
Und woher ich das weiss?
Ich arbeite mit genau diesen Kandidaten. U.a.
Ich habs schwarz auf weiss, aus erster Hand. Immer wieder.
Und ja: auch im Auto, Ersttäter und unter 1.6
Und: das war ursprünglich noch eher im Münchner Raum auffällig, seit einiger Zeit ziehen jedoch andere Kommunen / Landkreise nach.
Ich meine auch, dass es nicht für eine MPU reichen dürfte. Aber am Ende bleibt trotzdem noch der Unsicherheitsfaktor. Da man nie genau weiß was die Behörden eigentlich treiben und es zu wenige Vergleichsfälle gibt
Quelle: Ist Anfang des Jahres herausgekommen: Beurteilungskriterien zur Fahreignungsbegutachtung (5. Auflage)
Es dürfte nichts konstruiert werden aber man hört leider in Foren immer wieder von Willkür aber da fehlen auch oftmals detailliertere Infos.
Ja da gebe ich dir Recht, dass viel Unsinn verbreitet wird. Zum Beispiel Statistiken wie oft unter 1,6 Promille eine MPU angeordnet wird aber daraus geht nicht hervor in wie vielen Fällen eine Wiederholungstat, Unfall oder keinerlei Ausfallerscheinungen vorliegen.
Du willst also sagen, dass trotz unter 1,6 Promille und trotz entsprechender Ausfallerscheinungen eine MPU angeordnet wurde?
Ohne dass Unfall oder Wiederholungstat vorlagen?
Wobei man da aber auch Unterscheiden muss, wenn lediglich eine Ausfallerscheinung vorlag und restlich Reaktionstest unaufällig waren und im Polizeibericht vielleicht auch noch explizit drin stand "machte nicht den Eindruck als stände der Fahrer unter Alkohol" .
Daher hatte ich ja auch nach ähnlichen Beispielen gefragt.
Hier wäre tatsächlich interessant welche genauen Konstelationen in den von dir beschriebenen Fällen tatsächlich vorgelegen haben.
Wenn ein Polizeibericht negativ abgefasst ist und Dinge drin stehen wie "extrem aggressiv" usw. dann hat das natürlich auch ein sehr hohes Gewicht für die Bewertung der Gesamtsituation.
genau DAS. Trotz "einiger" Ausfallerscheinungen", aber eben auch mit einigen "fehlenden Ausfallerscheinungen".
Dein Wörtchen "entsprechend" enthält leider genau die Grauzone, über die wir hier reden. Was genau sollte denn dieses "entsprechend" sein?
Jup. Finde ich auch.
In den Fällen, die mir persönlich bekannt waren, waren offenbar nur einige aller möglichen "fehlenden Ausfallerscheinungen" hinreichend, um eine MPU anzuordnen. Eine "erkennbare Konstellation" konnte ich nicht feststellen. In den Unterlagen zeigten sich auch ziemlich oft Widersprüche zwischen Polizei- und Arztberichten.
Tja....
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am Rande:
die buk5 sind die Legitimationsgrundlage für gutachterliche Entscheidungen.
Ob sie irgendeine Bindungswirkung für Behörden haben, das weiss ich nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Beurteilungskriterien zur Fahreignungsbegutachtung (5. Auflage) ist zwar hauptsächlich die die Gutachter gedacht aber:
Die Behörde darf nichts fordern, was die Gutachter nicht prüfen können: Die Führerscheinstelle darf rechtlich nur dann eine MPU anordnen, wenn eine realistische Fragestellung vorliegt. Wenn die neue 5. Auflage den MPU-Gutachtern vorschreibt, dass eine ungeschickte Aussage direkt nach der Tat (Schutzbehauptung unter Schock/Alkohol) kein Beleg für einen chronischen Alkoholmissbrauch ist, dann darf die Führerscheinstelle diese Aussage auch nicht als "Zusatztatsache" für eine MPU-Anordnung missbrauchen
Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht *Nancy*
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
das tun sie auch nicht. Zunächst stellen sie die Hypothese eines fahreignungsrelevanten Konsums in den Raum und der Gutachter hat die Gelegenheit, diese Hypothese zu entkräften. Oder eben nicht. Genau das tut der Gutachter dann auf Grundlage der buk.
Wir reden aber hier über etwas ganz anderes, nämlich über die Kriterien, die diesen Fahreignungszweifel legitimieren. Das gehört vllt eher in ein Jura-Forum :/
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Soweit ich mich erinnern kann, ging es um beobachtbare "nicht vorhandene Ausfallerscheinungen" im Polizei- oder Arztbericht*, nicht jedoch um Aussagen des Betroffenen. Da waren auch Sachen dabei, wo ich in die Tischkante hätte beißen können - auch der Fakt, dass ein verursachter Unfall beispielsweise nicht als Ausfallerscheinung gewürdigt wird.
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* z.B. klare Sprache, noch vorhandene Bewegungskoordination - also hirnorganische Grundfähigkeiten, insbesondere das Kleinhirn betreffend
Zuletzt bearbeitet:
p.s.:
mit der Conclusio
Gute Chancen. Keine Gewissheit.
mit der Conclusio
hast Du in meinen Augen trotzdem durchaus gute Chancen, ohne MPU davonzukommen.
Gute Chancen. Keine Gewissheit.
Ja und nein denn die Behörde trifft ja die Entscheidung pro oder Kontra einer MPU unter anderem aufgrund gesetzlicher Vorschriften.
Da wären wir dann ja bei „A-Hypothesen“.
Dort steht unter anderem (sinngemäß nach den Kriterien zur Diagnostik):
Eine auffällige Alkoholtoleranz liegt vor, wenn eine Person bei ungewöhnlich hohen Blutalkoholkonzentrationen (BAK-Werten) KEINE erkennbaren Ausfallerscheinungen zeigt.
Im Umkehrschluss heißt dies aber dass wenn erkennbare Ausfallerscheinungen vorlagen (und da ist ja dokumentiert). Eine auffällige Alkoholtoleranz nicht gegeben ist.
Die Sache, dass ein Unfall der unter Alkoholeinfluss geschieht nicht als Ausfallerscheinung gelten soll ist in der Tat dubios aber solche Beispiele kenne ich auch. der "Witz" an der Sache ist, dass es manchmal als Ausfallerscheinung gewertet wird und manchmal nicht.
Daher drängt sich auch oft der Verdacht auch, dass die Behörden alles drehen wie sie wollen.
die buk sind eben keine gesetzlichen Vorschriften.
Sie sind eine Legitimationsgrundlage für ein gutachterliches Urteil. Eher eine Art "Goldstandard", aber halt kein Gesetz.
Ich habe leider keine Ahnung von Behördenrecht und kann nicht einschätzen, auf welcher Grundlage Behörden Entscheidungen treffen können.
Und selbst die FeV spricht hier von „Regelfällen“ und nennt auch ausdrücklich Ausnahmen davon.
Hier nachzulesen:
Insofern denke ich, dass die FEB jeden Fall individuell zu prüfen haben.
Hier nachzulesen:
Entziehung des FS abgewendet durch Ausnahmeregelung bei 33 ng/ml THC; 206 ng/ml THC COOH und 16,9 ng/ml Amphetamin
Ein Mandant wurde Mitte letzten Jahres mit folgenden Blutwerten aus dem Verkehr gezogen: 33 ng/ml THC, 206 ng/ml THC COOH (reicht allein für die Entziehung der Fahrerlaubnis) 19,6 ng/ml Amphetamin (reicht ebenfalls allein für die Entziehung der Fahrerlaubnis. In solchen Fällen wird die...
www.strafverteidiger-schueller.de
Insofern denke ich, dass die FEB jeden Fall individuell zu prüfen haben.
Anhänge
Zuletzt bearbeitet:
Ja eine Prüfung jedes Falles anhand aller Tatsachen ist in einem solchen Fall grundsätzlich erforderlich.
Ja hier müsste die Behörde Alkoholmissbrauch unterstellen und zwar glaubhaft anhand der vorliegenden Tatsachen.
Die Behörde müsste also davon ausgehen, dass eine erneute Alkoholfahrt wahrscheinlich ist. Also eine Giftfestigkeit begründen.
Bsp. Wiederholungstäter oder Kontrollverlust im Alltag wenn zum Beispiel tagsüber getrunken wird und man Mittags mit hohem Alkoholwert angehalten wird.
Ja hier müsste die Behörde Alkoholmissbrauch unterstellen und zwar glaubhaft anhand der vorliegenden Tatsachen.
Die Behörde müsste also davon ausgehen, dass eine erneute Alkoholfahrt wahrscheinlich ist. Also eine Giftfestigkeit begründen.
Bsp. Wiederholungstäter oder Kontrollverlust im Alltag wenn zum Beispiel tagsüber getrunken wird und man Mittags mit hohem Alkoholwert angehalten wird.
Ab 1.1‰ endet das gesellschaftlich akzeptierte Trinken.
Ab 1.3‰ kann bereits eine Gewöhnung (Missbrauch? Frage an @joost) unterstellt werden.
nein.
Davon weiss ich nichts. Ab 1.6‰ kann man diese Hypothese in den Raum stellen.
Zwischen 1.1 und 1.6 braucht es diese "Zusatztatsachen", um eine Mißbrauchs (oder Sucht)-Hypothese aufzustellen.
Die fehlenden Ausfallerscheinungen sind der notwendige Hinweis, dass das Hirn bereits sehr gut an hohe Alkoholmengen gewöhnt sein muss. Es geht also nicht direkt um den Wert beim Vorfall, sondern eben um die (notwendige) Vorgeschichte.
Und es geht ja immer noch um "Fahreignungszweifel", keine Fakten. Da zweifelt jemand... und wills halt genau wissen.
vllt, ja. Möglicherweise auch deutlich drunter. Ich hätte da jetzt keine Studie dazu in der Hand.
Wichtiger dabei: ab 1.1‰ beginnt juristisch die absolute Fahruntüchtigkeit (Straftatbestand „Trunkenheit im Verkehr“).
Wers trotzdem kann ....
Zuletzt bearbeitet:
Genau deshalb war es ja auch eine ausdrückliche Frage gewesen
Wie ich bereits gesagt hatte, auschließen würde ich eine MPU Forderung nicht, kann aber auch nicht im Gegensatz zu @MrMurphy kategorisch sagen, dass keine gefordert werden wird. Dafür sind mir persönlich bereits zu viele Fälle aus Bayern und Baden-Württemberg bekannt, bei welchen eine MPU gefordert worden ist.
Interessanterweise hat das Verkehrsministerium Baden-Württemberg unter dem damaligen Verkehrsminister Winfried Hermann die Regierungspräsidien und Verwaltungen nach dem Bundesverwaltungsgerichtsurteil aus 2021 angewiesen, die FeV besonders eng auszulegen.
Wie ich bereits gesagt hatte, auschließen würde ich eine MPU Forderung nicht, kann aber auch nicht im Gegensatz zu @MrMurphy kategorisch sagen, dass keine gefordert werden wird. Dafür sind mir persönlich bereits zu viele Fälle aus Bayern und Baden-Württemberg bekannt, bei welchen eine MPU gefordert worden ist.
Interessanterweise hat das Verkehrsministerium Baden-Württemberg unter dem damaligen Verkehrsminister Winfried Hermann die Regierungspräsidien und Verwaltungen nach dem Bundesverwaltungsgerichtsurteil aus 2021 angewiesen, die FeV besonders eng auszulegen.
Hier wurde 2021 festgehalten was genau rechtlich zulässige Zusatztatsachen sind.
Besonders „eng“ auszulegen steht da so nicht. Vielmehr ist das hier korrekt:
Der Kernpunkt war hier, dass zwischen 1,1 – 1,59 Promille eine MPU nur angeordnet werden darf wenn trotz dieser Alkolmenge keine alkoholbedingten Ausfallerscheinungen vorliegen.
Ich würde es aber nochmal differenzieren und zwar die Behörde muss Zweifel an der Fahreignung haben aber diese Zweifel müssen durch Fakten belegt bzw. untermauert werden und hierfür müssen alle Tatsachen die vorliegen ausgewertet werden du dann eine Prognose erstellt werden. Aber das alles innerhalb der Grenzen der gesetzlichen Bestimmungen die für die Führerscheinstelle maßgeblich sind.
Es ist übrigens auch „normal“ dass jemand der in diesem Promillebereich liegt trotzdem noch bei einigen der ärztlichen Tests souverän abschneidet während bei anderen Test Auffälligkeiten auftreten. Bei manchen dieser Tests kann man auch gut abschneiden indem man sich kurzfristig konzentriert während Auffälligkeiten bei beim Gehen und beim Gleichgewicht nicht so kaschiert werden können auch nicht durch Konzentration. Was gegen eine Alkoholgewöhnung spricht.
Besonders „eng“ auszulegen steht da so nicht. Vielmehr ist das hier korrekt:
Der Kernpunkt war hier, dass zwischen 1,1 – 1,59 Promille eine MPU nur angeordnet werden darf wenn trotz dieser Alkolmenge keine alkoholbedingten Ausfallerscheinungen vorliegen.
Ich würde es aber nochmal differenzieren und zwar die Behörde muss Zweifel an der Fahreignung haben aber diese Zweifel müssen durch Fakten belegt bzw. untermauert werden und hierfür müssen alle Tatsachen die vorliegen ausgewertet werden du dann eine Prognose erstellt werden. Aber das alles innerhalb der Grenzen der gesetzlichen Bestimmungen die für die Führerscheinstelle maßgeblich sind.
Es ist übrigens auch „normal“ dass jemand der in diesem Promillebereich liegt trotzdem noch bei einigen der ärztlichen Tests souverän abschneidet während bei anderen Test Auffälligkeiten auftreten. Bei manchen dieser Tests kann man auch gut abschneiden indem man sich kurzfristig konzentriert während Auffälligkeiten bei beim Gehen und beim Gleichgewicht nicht so kaschiert werden können auch nicht durch Konzentration. Was gegen eine Alkoholgewöhnung spricht.