TF mit 1,83‰

[Stier]

Vielleicht darf ich/man die KI doch nicht so verteufeln......

Aus KI:
"EKA ist eine Abkürzung für "erwachsene Kinder von Alkoholikern". Sie beschreibt Erwachsene, deren Kindheit durch die Alkoholkrankheit eines oder beider Elternteile geprägt wurde und die oft mit den langjährigen Folgen zu kämpfen haben, wie Schwierigkeiten bei der Beziehungsgestaltung, dem Vertrauen, der Selbstfindung oder auch emotionaler Unterdrückung. (...)
Merkmale und Verhaltensweise:
- Emotionale Probleme: Emotionale Unterdrückung, Unberechenbarkeit im Elternhaus und ein Mangel an emotionaler Sicherheit können zu langfristigen psychischen Problemen wie Depressionen führen.
- Frühe Verantwortung: Viele Kinder mussten früh Verantwortung übernehmen, sich um ihre Eltern oder jüngere Geschwister kümmern oder die Sucht verbergen, was ihre eigene Kindheit beraubt."

Ich habe ein Merkmal gefunden, was wohl auf mich zutrifft (leider):
"Verhaltensweisen: Viele EKA entwickeln ein starkes Bedürfnis, es anderen recht zu machen, haben Angst, verlassen zu werden, und kämpfen mit Perfektionismus und Schwierigkeiten, Vertrauen zu fassen."

@ Karl-Heinz: Du hattest mir dies bereits mit auf den Weg gegeben, und ich hatte auch nach dem Begriff schon einmal gesucht. So deutlich habe ich dies aber nicht gefunden. War das mit "noch zu oberflächlich" gemeint? Das letzte Merkmal kann ich bei mir in einen Kontext bringen, auch wenn ich es nie so empfunden habe.

 

[Karl-Heinz]

Und genau das fuchst mich!!!!! Ich bin zu blind (oder zu doof) diese letzte Tür überhaupt zu sehen!

Nein, mein Lieber !
Du bist weder blind noch blöd !
Aus meiner Sicht hält deine Seele ( noch ) ihre Schutzfunktion aufrecht, um einen „Überlebensmodus“ zu gewährleisten.

Ich habe in mir viel Staub aufgewirbelt, habe versucht, alles in einen Kontext zu bringen.

Absolut richtig !
Das ist zu spüren und wird auch anhand deiner Aussagen und Entwicklung sichtbar !

Ich hatte ja schonmal geschrieben, glücklicherweise kann ich nicht mir einer Horrorstory meine Geschichte unterstreichen (das meine ich wirklich so! bin bei einigen wirklich erschüttert, was sie durchgemacht haben!). Ich wurde nicht verprügelt, mir wurde keine Liebe als Strafe entzogen, man hat sich an mir nicht vergangen oder ähnliches. Meine Kindheit war nicht rosig, aber meine Eltern haben für uns alles mögliche getan.

Hier ist es schon wieder !
Was bedeutet das denn, was deine Eltern alles nicht gemacht haben ?
Ich hatte dir schon mal geraten, dich bei „EKA“ mal einzulesen.
Das war wohl zu früh von mir, da habe ich dich offensichtlich nicht da abgeholt, wo du standest.

Lies dich doch bitte mal beim „alkoholikerforum“ bei EKA ein.
Da gibt es Hunderte ( oder Tausende ? ) von Geschichten Betroffener, was Alkoholismus / Co-Abhängigkeit in der Familie bei Kindern an seelischen Schäden anrichtet.

Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass dir da ganze Kronleuchter aufgehen werden.

Aus meiner Sicht ist das für dich eine Möglichkeit, diese letzte Tür aufzustoßen.
Zwinge dich aber bitte nicht dazu.

Ja, was Alkohol angeht, waren sie wohl keine Vorbilder. Auch der Rest der Familie wohl nicht, da Alkohol immer das Gefühl von Frohsinn, Fröhlichkeit, Unbeschwertheit, Freiheit, (mehr oder weniger) Streitlosigkeit vermittelt hat.

Das halte ich zumindest für -sorry !- kompletten Unsinn bei jemanden mit deinem Hintergrund in deiner Ursprungsfamilie.

Du schaffst das, auch davon sind wir offensichtlich alle zutiefst überzeugt !
Quäle dich aber bitte nicht und zwinge dich auch nicht dazu.

Es besteht keinerlei Notwendigkeit, da jetzt „um`s Verrecken“ mit dem Kopf ( Seele ? ) durch die Wand ( durch die Tür ) zu wollen…

Viele liebe Grüße

 

[Karl-Heinz]

Edit: Vor deinem letzten Beitrag abgeschickt

 

[Stier]

Edit: Vor deinem letzten Beitrag abgeschickt

Ja, da haben wir uns wohl überschnitten.

ch hatte dir schon mal geraten, dich bei „EKA“ mal einzulesen.
Das war wohl zu früh von mir, da habe ich dich offensichtlich nicht da abgeholt, wo du standest.

Hatte ich auch, aber auch hier wollte ich das nicht zulassen und mir eingestehen, dass es nunmal so ist. Es fällt mir einfach schwer, mir dies einzugestehen, hatte ich auch schon einmal geschrieben: ich komme mir vor wie ein Verräter (jetzt überspitzt gesagt)! Ich denke eben immer, jeder ist für das was er macht, selbst verantwortlich, und steht vor der Wahl. Und ich selbst habe (öfter) die falsche Wahl getroffen. Niemand hat mich mit der Waffe am Kopf gezwungen, Alkohol zu trinken; es war meine Entscheidung.
Aber ich werde es wohl akzeptieren MÜSSEN, dass ich ein EKA bin, und dadurch nunmal einige charakteristischen Züge aufweise.

 

[Karl-Heinz]

Jippie !

Du bist kein Verräter !
Es geht doch auch überhaupt nicht darum, deine Eltern zu schlechten Menschen zu machen !
Sie haben genau wie du ihre Geschichte, die sie zu dem gemacht haben, wer und was sie waren oder sind.
Es geht auch überhaupt nicht darum, ihnen irgendeine verquere Schuld für deine Sauferei zu geben !

Es geht ausschließlich darum, dass du diesen Anteil in dir erkennst, um wiederum deine Geschichte zu verstehen.

Viele liebe Grüße

 

[Stier]

Es geht doch auch überhaupt nicht darum, deine Eltern zu schlechten Menschen zu machen !

Verstehe ich. Trotzdem kann (oder will) ich gegen dieses Gefühl nicht ankämpfen. Ich akzeptiere es, und bin gerade dabei, eine Diplomarbeit zu lesen, die sich genau damit beschäftigt (April 1999). Und in den ersten drei Sätzen mach ich schon zehn Haken bei mir selbst........erschreckend.
Nun ja, Augen zu (besser auf) und durch.
Gerne sende ich hier den Link, falls gewünscht.

 

[Stier]

https://files.core.ac.uk/download/pdf/42118676.pdf

 

[Stier]

Ich habe mich jetzt gestern mit dem Thema "EKA" befasst, und @Karl-Heinz, Du hast recht, ich sehe mich (leider) in vielen Punkten, Situationen und auch "Geschichten" wieder. Erschreckend, wie viele Menschen dies betrifft.

…kramphaft Fehler vermeiden….?

Auch diesen Wink habe ich jetzt verstanden, und ich kann nur sagen: Ja, jedem alles recht machen, "angenehm sein", perfekt sein, nicht auffallen, nicht um Hilfe bitten, alles alleine machen/Kontrollzwang; mich kleiner machen als ich bin, Einsamkeits-/Verlustängste, fehlende Empathie; fehlende Problemlösung (die haben sich ja immer in Luft aufgelöst), ..... und (wenn ich jetzt auch tief in mich gehe....) auch ein Gespür, wenn Ärger in der Luft liegt, rational.

Ich glaube, nein, ich bin mir sicher, DAS beschreibt mich sehr gut.

 

[Karl-Heinz]

Ich verneige mich vor dir !

Du hast die Tür aufgemacht, wow !
Sei sehr stolz auf dich, ich bin es…

.. auch ein Gespür, wenn Ärger in der Luft liegt, rational.

Fällt dir etwas auf ?

EKAs verfügen über eine „überlebensnotwendige“ dekompensatorische Empathie.

Sie achten auf Gesichtsausdrücke, generell Körpersprache, Nuancen in der Stimme, etc, um eine Stimmung in einem Raum, in einem Gespräch, bei einem Gegenüber auszuloten.

Was aber früher in der Kindheit „überlebensnotwendig“ war, fällt ihnen leider im Erwachsenenleben oft vor die Füße.
Sie sind so darauf getrimmt ( worden ), bei den Menschen, die ihnen am Nächsten stehen, auf sich selbst „aufzupassen“, dass sie gerade, insbesondere bei Partnern, vieles „missinterpretieren“.
Sie haben einfach nicht erlebt, gefühlt, dass sie sich auch mal „fallenlassen“ können.

Du verfügst also mitnichten über fehlende Empathie, mein Lieber !
Du hast nur nicht gelernt, lernen dürfen, diese -ohne die immer präsente Alarmstimmung- „sinnvoll“ ( erwachsen ? ) nutzen zu können.

Das sind jetzt nur meine Gedanken zu dem o.g., weil ich über das „rational“ gestolpert bin…

Viele liebe Grüße

 

[Stier]

Sie achten auf Gesichtsausdrücke, generell Körpersprache, Nuancen in der Stimme, etc, um eine Stimmung in einem Raum, in einem Gespräch, bei einem Gegenüber auszuloten.

Ja

dass sie gerade, insbesondere bei Partnern, vieles „missinterpretieren“.

Ja

Sie haben einfach nicht erlebt, gefühlt, dass sie sich auch mal „fallenlassen“ können.

Ja

Du hast nur nicht gelernt, lernen dürfen, diese -ohne die immer präsente Alarmstimmung- „sinnvoll“ ( erwachsen ? ) nutzen zu können.

Dss kann sein.

Ich verneige mich vor dir !

Du hast die Tür aufgemacht, wow !
Sei sehr stolz auf dich, ich bin es…

Danke! Ja, bin ich……gleichzeitig „erschüttert“

(Das war jetzt kurz und knapp, ohne schwafelei )

 

[Stier]

Ich versuche es dann mal die nächsten Tage in einen für mich sinnvollen Kontext zu bringen…..mit „für mich“ meine ich, dass man ja viel in vieles reininterpretieren kann, Stichwort Horoskop.
Aber ich bin mir sicher, mit Dir/Euch wird es zu einem stimmigen Bild.

Tausend Dank dafür! Ich kann es nicht oft genug sagen!

 

[Karl-Heinz]

Aus tiefstem Herzen sehr, sehr gerne

Und genau, lasse dir Zeit, die du brauchst, zum „Verdauen“, Einsortieren, Erinnern, Verarbeiten…
Es kommt der Punkt, an dem du spüren wirst, dass alle Puzzlesteine ein Bild ergeben.

Und lasse dir dann noch ausreichend Zeit, um mit dem FB anzufangen.
Wenn du merkst, dass du „soweit“ bist, gehe ihn erst einmal „mündlich“ durch, gaaanz in Ruhe.

Das ist zumindest meine Empfehlung, lieber @Stier….

Und melde dich immer, wenn es irgendwo noch hakt

 

[Stier]

Werde ich tun! Vielen lieben Dank!!!!

 

[Stier]

Guten Abend in die Runde.
Ich habe die letzten Tage genutzt, mich noch etwas mehr mit den Hintergründen zu beschäftigen. Ich weiß, es ist nicht üblich, nur Teile des FB einzustellen, aber ich komme gerade bei den Motiven nicht weiter. Ich denke, ich habe die Motive bzw. DAS Motiv verstanden, kann es aber (mal wieder) nicht auf den Punkt bringen. Daher möchte ich gerne, wenn es ok ist, nur die beantwortete Frage zu den Motiven einstellen, und bin natürlich dankbar für wertvolle Tips, was noch mehr beleuchtet werden sollte, und was irrelevant scheint:

12. Warum haben Sie getrunken?

Innere Motive:
Über die letzten vier Jahre haben sich bei mir schleichend immer mehr Probleme angehäuft, welche ich nicht als solche erkannt habe, dadurch auch nicht lösen konnte. Nach der Trennung 2022 war ich dann überfordert, diesen Problemberg, aber auch die anfallenden Arbeiten schrittweise abzuarbeiten. Hilfe wollte und konnte ich nicht annehmen, da ich die Angst hatte, die Kontrolle zu verlieren, wenn ich nicht alles selbst mache, nicht perfekt mache. Jeder sollte jeder sehen, dass ich mit allen Situationen selbst klarkomme, ich dadurch Anerkennung von anderen bekomme, man mir auf die Schulter klopft. Wenn ich meine angestrebte Perfektion nicht erreicht habe, habe ich dies als persönliches Versagen empfunden, habe mich unzulänglich und wertgemindert gefühlt. Ich wollte allen anderen alles recht machen, wenn ich „Nein“ sagen wollte, habe ich „Ja“ gesagt, mir immer mehr Aufgaben auftragen lassen. Ich als Schwäche empfunden, wenn ich „Nein“ sage. Ich war dann in einer Abwärtsspirale gefangen, aus der ich alleine nicht mehr herausgekommen bin. Ich habe es als Schwäche gesehen, mich zu öffnen, über das zu sprechen, was mich belastet.
Die Ursache sehe ich darin, dass in meiner Familie Alkohol immer präsent war; Mein Vater war alkoholkrank, meine Mutter Co-abhängig, ich dadurch heute zu einem „erwachsenen Kind Alkoholabhängiger“ wurde.
In meiner Kindheit hatten meine Eltern aus verschiedenen Gründen immer mehr und öfter Streit. Zwar haben sie versucht, diesen nicht vor uns, also vor mir und meiner Schwester, auszutragen, aber natürlich haben wir diese wahrgenommen. Ich weiß nicht mehr genau, wann zum ersten Mal das Wort „Scheidung“ gefallen ist, aber ich hatte Angst, dass sich meine Eltern trennen, ich mich dann entscheiden müsste. Dadurch haben sich bei mir Verlustängste und der Drang zur Perfektion entwickelt, ich wollte dass meine Eltern mit allem was ich mache, stolz auf mich sind, um diesen Ängsten entgegenzuwirken, ihnen zu zeigen, dass ich das perfekte Kind bin, und es keinen Grund gibt zum Streiten, geschweige denn sich zu trennen. Daher wollte ich auch meine Eltern nicht auch noch mit den Dingen belasten, die mich bedrückten und beschäftigten, und habe daher habe ich dies für mich behalten.
Meine Rückschläge in der Vergangenheit habe ich versucht mit Alkohol zu überwinden. Ich selbst konnte mich dann wieder „einnorden“. Mit der Trennung 2022 bin ich allerdings in eine Spirale geraten, aus der ich selbst nicht mehr herauskam. Hier hatte ich keine Strategien, die Ursache der Probleme zu erkennen, daher fand ich auch keine Lösungen. Die gewachsene Verantwortung beruflich, die finanzielle Situation wegen des Hauses, die Hausarbeiten, die ich nun alleine machen musste, die Einsamkeit abends; ich war schlichtweg überfordert und habe hier keinen Ausweg gefunden, keine Lösungen, ich habe mich verloren. Mit Alkohol ging es mir besser, ich war wieder fröhlicher, konnte meine Probleme vergessen, ich konnte diese ausblenden. Ich kam aus mir heraus, ich war nicht mehr einsam.

Äußere Motive:
In der Gruppe wollte ich nicht „Nein“ sagen und damit auffallen. Mir war es wichtig, was andere von mir halten, und ich wollte mitziehen. Ich kam an solchen Abenden aus meiner Einsamkeit raus, und das wollte ich genießen.

 

[Karl-Heinz]

Moin, lieber @Stier !

Bei deinem großartig hartnäckigen Weg zur endgültigen Durchdringung deines Motivs finde zumindest ich es absolut richtig, das „herauszupicken“.

Du bist meiner Einschätzung nach ein gutes Stück vorangekommen !
Das ist in weiten Teilen lesbar.

… ich komme gerade bei den Motiven nicht weiter. Ich denke, ich habe die Motive bzw. DAS Motiv verstanden, kann es aber (mal wieder) nicht auf den Punkt bringen.

Was würde dir jetzt helfen ?

„Auseinandernehmen“ des FBs ?
Impulse dazu ?
Dich „anhalten“, z.B. 2 „knackige“ Sätze zu formulieren, um das für dich Wesentliche einmal auf den Punkt zu bringen ?
Rat zur chronologischen Herangehensweise ?
Aufdröseln von Ursache und Wirkung ? Von Grund und Auslöser ?

Mein Vorschlag wäre:
Denke und fühle dich mal in diese Fragen, die auch keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit haben, hinein.
Vielleicht fallen dir noch mehr ein…

Dann machen wir es genauso, wie es sich für dich richtig anfühlt.

Deal ?

LG

 

[Stier]

Guten Morgen Karl-Heinz.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dem GA nicht erklären muss, was ein EKA ist, und was die Ursachen, aber auch die Folgen sein können, wenn man aus einer Suchtfamilie kommt. Versetzte ich mich in die Position des Gas, würde es aber mich schon interessieren, ob mein Gegenüber das auch weiß, es verstanden hat; sein Verhalten/Charakterzüge verknüpfen kann; oder ob er einfach das runterbetet, was KI über das Thema ausgespuckt hat.
Ich hatte jetzt fünf FB-Versionen für "Motive": kurz und knackig (ich hatte, ich komme aus, ich bin); dann wieder Schafelei, indem ich versucht habe, jeden Charakterzug von mir und dessen Ursache zu erklären; dann die kürzere Version, und wieder bearbeitet, dann wieder drei Seiten, nochmal gekürzt (s.o.), und ich habe das Gefühl, ich stehe zwischen "oberflächlich", da noch was fehlt, und "Roman", da zu viel Text.

 

[Karl-Heinz]

Okay, ich habe eine Idee, woran das liegen könnte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dem GA nicht erklären muss, was ein EKA ist, und was die Ursachen, aber auch die Folgen sein können, wenn man aus einer Suchtfamilie kommt.

Was gibt dir das Gefühl, eine „Vortrag“ in allgemeiner Form ( „man“ ) vortragen zu müssen ?

Versetzte ich mich in die Position des Gas, würde es aber mich schon interessieren, ob mein Gegenüber das auch weiß, es verstanden hat; sein Verhalten/Charakterzüge verknüpfen kann; oder ob er einfach das runterbetet, was KI über das Thema ausgespuckt hat.

Warum meinst du, dich in die Position des GAs versetzen zu müssen ?

Ich hatte jetzt fünf FB-Versionen für "Motive": kurz und knackig (ich hatte, ich komme aus, ich bin); dann wieder Schafelei, indem ich versucht habe, jeden Charakterzug von mir und dessen Ursache zu erklären; dann die kürzere Version, und wieder bearbeitet, dann wieder drei Seiten, nochmal gekürzt (s.o.), und ich habe das Gefühl, ich stehe zwischen "oberflächlich", da noch was fehlt, und "Roman", da zu viel Text.

Es muss nur deine Erklärung für deine Sauferei sein ?
Warum hast du in deiner Sauferei eine Lösung gesehen ?

Also, ich habe den Eindruck, dass du hier sehr in dein Verhaltensmuster, gefallen zu müssen, perfekt sein zu müssen etc., gefallen bist…

Versuche dich, deine Geschichte, deine Erlebnisse, deine Motive etc. in den Mittelpunkt zu stellen.

 

[Stier]

Guten Morgen.
Sorry, war gestern Abend erledigt, und bin ins Bett durchmarschiert.

Was gibt dir das Gefühl, eine „Vortrag“ in allgemeiner Form ( „man“ ) vortragen zu müssen ?

Ich hatte dies wirklich als Frage für die Allgemeinheit gehalten, daher wieder dieses "MAN". Aber ja, Du hast recht, es geht um MICH, sonst keinen. Vortrag möchte ich nicht halten, sondern meinen "Werdegang" erzählen. Nur ich habe das Gefühl, wenn ich diesen erzähle, dauert das Gespräch Stunden.

Also, ich habe den Eindruck, dass du hier sehr in dein Verhaltensmuster, gefallen zu müssen, perfekt sein zu müssen etc., gefallen bist…

Jain, ich will niemandem gefallen, das ist mir ziemlich egal. Perfekt ja, aber im Sinne von "alles abgerundet, keine Notwendigkeit für den GA, Nachfragen stellen zu müssen".

Warum meinst du, dich in die Position des GAs versetzen zu müssen ?

Ich bilde mir einfach dann ein, dass ich dann meine Antworten besser strukturieren kann, es nachvollziehbarer wird. Vielleicht verliere ich mich auch deswegen in Schwafelei, weil ich ZUVIEL erklären möchte (so wie jetzt gerade wieder )

Versuche dich, deine Geschichte, deine Erlebnisse, deine Motive etc. in den Mittelpunkt zu stellen.

Ich versuche es........

Danke für die Tipps

 

[Karl-Heinz]

Nur ich habe das Gefühl, wenn ich diesen erzähle, dauert das Gespräch Stunden.

Ich versuche mich mal an einer Umformulierung:
Wenn du deine Motive, Biographie; Konsequenzen, Maßnahmen, um nicht in dein altes Verhaltensmuster zu fallen, könnte es Stunden dauern.
Nimm es als sehr gutes Zeichen !
Und zu der Länge:
Du brauchst dich im Vorfeld in keinster Weise wortwörtlich an die Kandare zu legen ( Schaue dir ruhig mal eine an…)
Der GA wird sehr schnell merken, dass du alles Notwendige bis in die Tiefe durchdrungen hast.
Es ist seine Aufgabe, das Gespräch zu strukturieren und zu moderieren und dann auf eine andere Frage umschwenken.

Bei sehr guten Aufarbeitungen ist es immer so, dass die Betroffenen nach der Begutachtung sagen:
„Menno, ich hätte noch Stunden weiterreden können.“
Das wird aber in diesen Fällen immer ein positives Gutachten.

Das bedeutet, dass du dir im Vorfeld null Gedanken darüber machen musst.
Das ist nicht deine Aufgabe.
Es ist eine Entlastung, dass du dich nur um dich kümmern musst.

Vielleicht verliere ich mich auch deswegen in Schwafelei, weil ich ZUVIEL erklären möchte.

Hier versuche ich mal ein Reframing, gepaart mit einer Übung
Der Gutachter ist dein Verbündeter.
Er möchte mit dir gemeinsam die FEB überzeugen, dass du wieder Auto fahren darfst.
Abgesehen davon bezahlst du ihn.

Und, glaube mir, der GA hört genügend „Schwafelei“ von Personen, die keine psychologische Aufarbeitung haben ( „Tut mir alles total Leid, es kommt nie wieder vor, die TF war das Schlimmste, und alleine deshalb passiert das nicht mehr…“ blablabla )
Deine Ausführungen sind aber das exakte Gegenteil davon !

Versuche doch auch hier mal zu üben, dass du der wichtigste Mensch in deinem Leben bist !
Du bist wichtig !
Dir steht Wertschätzung und Respekt zu !
Dir steht es zu, als Mensch gesehen zu werden !
( Vielleicht, falls du Lust hast, schlage mal „Gesunder Egoismus“ nach )

(so wie jetzt gerade wieder )

So auch hier:
Wir lesen dich sehr gerne und freuen uns, wenn du schreibst.
Es ist toll, dass du viel schreibst, wenn es dir so aus den Tasten fließt !

Liebe Grüße

P.S.: Noch eine Idee zur Strukturierung:
Was hätst du davon, mit den Worten, „Im Laufe der Aufarbeitung habe ich festgestellt, dass ich EKA bin. Mein Vater war alkoholabhängig und meine Mutter co-abhängig. Daraus habe ich….etc.“ o.Ä. zu beginnen….?

Das ist wirklich nur so eine Idee, weil meiner Meinung nach hierin die tief liegende Ursache für deinen Konsum liegt.
Daraus ergibt sich, wie gesagt, nur meiner Einschätzung nach, alles Andere „automatisch“.

Das könntest du auch erstmal z.B. wie einen „Tannenbaum“ erst einmal bildlich und stichpunktartig festhalten….

 

[joost]

Du könntest auch einfach schön klarlegen, welche Emotionen Du mit Alkohol auf welche Weise in den Griff bekommen konntest und das Dir inzwischen auch die Ursachen bekannt sind.. wenn der Gutachter mag, kann er da nachfragen und Du hättest auch was zu erzählen. Viel wichtiger ist, wie du HEUTE mit den ollen Kamellen umgehen kannst, so dass Alkohol als Lösungsversuch nicht mehr nötig ist, schön belegt mit lebendigen Beispielen aus dem heutigen Leben. Denn: eine Ursache zu kennen bedeutet nicht, dass sie damit nicht mehr wirksam ist..