MPU wegen E-Scooter mit BAK 1,69

[Suitup]

Hallo zusammen,

ich gehe gerade verschiedene Ansätze zur Trinkmengenberechnung durch und komme dabei auf teilweise völlig unterschiedliche Werte...Hoffe ihr könnt mir hier etwas Licht ins Dunkeln bringen:

Vorweg: Ich habe mein Körpergewicht in den Berechnungen auf 71kg angepasst (nicht wie im FB 74kg) da die 71kg so in der Akte vorkommen.

1.
Nehme ich den Rechner von https://www.kontrolliertes-trinken.de/kontrolliertes-trinken/de/4/3/selbsttest/bak.aspx, so komme ich bei angegebener Trinkmenge von 7 x 0,5l Biere und 4 x je 2cl Schnäpse auf 1,78 Promille. Hier wird aber von einem Resorptionsdefizit von 15% ausgegangen. Da ich zu Beginn des Abends gut griechisch essen war, hätte ich hier ein etwas höheres Defizit gesehen.

2.
Nehme ich die kleine Lehre auf Basis der TE:

0,5l Bier = 20g Alkohol = 2,5 TE
2cl Schnaps = 8g Alkohol = 1 TE

7 Bier und 4 Schnäpse machen in Summe = 21,5 TE für den ganzen Abend
Erstes Bier um 1 Uhr und Blutabnahme um 9:03 Uhr = 8h Abbauzeit; 8 x 0,15 = 1,2 Promille


Bei 80kg wäre 1 TE = 0,1 Promille
Bei 71kg nehme ich dann 0,19 Promille pro 1 TE an
Resorptionsdefizit = 20%

Promille Gesamt = 21,5 TE x 0,19 Promille = 4,08 Promille

4,08 - 1,2 Promille = 2,88 Promille
2,88 x 0,8 = 2,3 Promille

3.
Nehme ich die Widmark-Formel:

Alkohol im Gramm:
0,5l Bier = 50cl x 5% x 0,08 = 20g
2cl Schnaps = 2cl x 40% x 0,08 = 6,4g

Trinkmenge am Abend:
(7x20g) + (4x6,4g) = 165,6g

Korrigiertes Gewicht:
71kg x 0,7 = 49,7kg

Gesamtpromille = 165,6 / 49,7 = 3,33 Promille
Abzgl. Abbauwert = 3,33 - 1,2 = 2,13
Abzgl. Resorptionsdefizit 20% = 1,7 Promille

Gerade die Widmarksformel bestätigt meinen Konsum über den Abend relativ genau mit dem Resorptionsdefizit von 20% da ich ordentlich gegessen habe. Mit den anderen Werten bin ich aber völlig verwirrt...Was sagt ihr dazu? Hab ich einen Fehler in der Berechnung?

Besten Dank!

 

[Suitup]

Habe selbst einen Fehler entdeckt! Ich muss das Resorptionsdefizit natürlich betrachten bevor ich die Abbauphase berücksichtige. Ich gehe zur besseren Vergleichbarkeit nun auch von dem "Standard" Resorptionsdefizit von 15% aus. Die Unterschiede zwischen den Rechnungen bleiben jedoch so groß...Immernoch ein Fehler drin?

Ich stelle die korrigierten Rechnungen mal nochmal ein:

Der Online Trinkrechner ergibt weiterhin 1,78 Promille (auf 9Uhr):

1.
Nehme ich die kleine Lehre auf Basis der TE:

0,5l Bier = 20g Alkohol = 2,5 TE
2cl Schnaps = 8g Alkohol = 1 TE

7 Bier und 4 Schnäpse machen in Summe = 21,5 TE für den ganzen Abend
Erstes Bier um 1 Uhr und Blutabnahme um 9:03 Uhr = 8h Abbauzeit; 8 x 0,15 = 1,2 Promille


Bei 80kg wäre 1 TE = 0,1 Promille
Bei 71kg nehme ich dann 0,19 Promille pro 1 TE an
Resorptionsdefizit = 15%

Promille Gesamt
21,5 TE x 0,19 Promille = 4,08 Promille

Abzüglich Resorption
4,08 x 0,85 = 3,46 Promille

Abzüglich Abbauwert
3,46 - 1,2 Promille = 2,26 Promille


3.
Nehme ich die Widmark-Formel:

Alkohol im Gramm:
0,5l Bier = 50cl x 5% x 0,08 = 20g
2cl Schnaps = 2cl x 40% x 0,08 = 6,4g

Trinkmenge am Abend:
(7x20g) + (4x6,4g) = 165,6g

Korrigiertes Gewicht:
71kg x 0,7 = 49,7kg

Gesamtpromille = 165,6 / 49,7 = 3,33 Promille
Abzgl. Resorptionsdefizit = 3,33 x 0,85 = 2,83
Abzgl. Abbauwert = 2,83 - 1,2 = 1,63 Promille

 

[Rübezahl]

Huch. Viel geschrieben, was eigentlich nur verwirrt. Ganz prinzipiell paar tipps Wie folgt:
1. Die umrechnung in TE ist bei Berechnung von Promille Quatsch. Ist nur ne fantasiezahl von Psych. und Medizinern
2. sowohl Abbaurate als auch resorptionsdefizit würde ich Wie die MPUler mit 0.15 bzw. 20%. Fertig
3. Das resorptionsdefizit würde ich zur besseren Übersichtlichkeit gleich vom geschluckten alk abziehen (rechnerisch kommt aber das gleiche raus)
4. Resorptionsdefizit und Mahlzeiten kausal zu verbinden ist bullshit! Mageninhalt beeinflusst lediglich die Dauer wie schnell der alk im Blut ist. Nicht mehr, nicht weniger.
5. In cl zu rechnen ist verwirrend. Wenn du ml nimmst und dafür die richtige dichte von 0.8 wird das ganze übersichtlicher.
6. Da weder das Gewicht, noch deine persönliche Abbaurate und resorptionsdefizit bekannt sind , und auch die gewichtsreduktion grobschlächtig ist...ergibt die Rechnung mit permanent 2 nachkommastellen ziemlich wenig Sinn

8 h bis BAK bei umgerechnet reichlich 8 Bier und den 71 kg....finde ich 1.6-1.7 realistisch. 1.8 etwas hoch gestochen

 

[Suitup]

Hallo @Rübezahl

Danke für die Rückmeldung. Dann nehme ich TE Angaben nur im Sinne des KT mit in die MPU (2- max 3TE pro Anlass).
Die Rechnung mit der Widmarks setze ich heute Abend dann hier nochmal (für´s Forum) übersichtlich rein. Das RD nehme ich dann auch wie vorgeschlagen der Übersicht zugunsten früher rein und lege die cl Angaben entsprechend um.

Jedoch komme ich mit der Widmarks und den 7 Bier wie auch 4 Schnäpse "nur" auf die 1,63 Promille...Da ich einen BAK von 1,69 habe, möchte ich natürlich nicht dass der GA denkt ich untertreibe an der Stelle. Sollte ich hier ggf. nochmal mit einem 0,2 Bier nachschärfen? Hier würde ich dann auf einen Wert von 1,76 (also eher die 1,7 anstelle der 1,6 Promille kommen)

 

[Rübezahl]

Kleine aufschärfung ist immer gut. Aber du weißt schon wie viel Alkohol 0.06 Promille Unterschied sind???? Bei den ganzen Annahmen? 0.7 fürs Gewicht? Meistens hat Pils 4.9%. Die Dichte ist eigentlich 0.78. Abbaurate und RD sind mittlere Werte. Wie viel genauer willst es denn eigentlich noch haben????

 

[Suitup]

Ja, du hast recht. Sorry, bei mir zappeln einfach langsam die Nerven vor Nervosität und ich versuche alle möglichen Fehler auszuschließen...Das Thema Trinkmengenberechnung wäre aber damit für mich durch. Danke dir!

Hier noch der saubere Nachtrag:

Widmark-Formel:

Alkohol im Gramm:
0,5l Bier = 500ml x 5% x 0,8 = 20g
0,2 Bier = 200ml x 5% x 0,8 = 8g
2cl Schnaps = 2cl x 40% x 0,08 = 6,4g

Trinkmenge am Abend:
(7x20g) + (4x6,4g) + (8g) = 173,6g

Abzgl. Resorptionsdefizit = 173,6 x 0,85 = 147,5g

Korrigiertes Gewicht:
71kg x 0,7 = 49,7kg

Gesamtpromille = 147,5 / 49,7 = 2,96 Promille

Endwert abzgl. Abbauwert = 2,96 - 1,2 = 1,76 Promille

 

[Rübezahl]

So ca. Sollte es stimmen auf die schnelle. Darfst auch 20 statt 15% RD nehmen. Und 0.15 Abbau pro Stunde

 

[Suitup]

So, heute war der große Tag!

Uuuuuunnnnnd......

Der Arzt war nicht vor Ort, wodurch nun ein neuer Termin für den medizinischen Teil gesetzt werden musste Ich muss also nächste Woche nochmal ran...Was kommt denn abseits der Blutabnahme und dem Finger-Nase-Test etc hier denn noch auf mich zu?

 

[Andr3as]

Gegenchecken ob die Trinkmenge plausibel ist.
Abtasten der Leber.
Sichtkontrolle nach Hautveränderungen, die auf erhöhten Alkoholkonsum zurückzuführen sind.
Mit dem Hämmerchen auf Knochen klopfen

 

[Suitup]

Danke Andr3as. Dann will ich mal noch den nächsten Termin hinter mich bringen und berichte nächste Woche entsprechend genauer!

Was ich aber vorab bereits sagen kann - der Reaktionstest ist echt eine ordentliche Hausnummer...Ich weiß, da berichtet jeder was anderes. Vermutlich auch weil jeder irgendwie auch andere Tests (vlt. sogar in verschiedenen Schwierigkeitsstufen?) durchläuft.
In meinem Fall war der erste Test klassischerweise die Erkennung von Verkehrssituationen: Das Bild wird für 0,5 Sec angezeigt und man muss von insgesamt 5 vordefinierten Kategorien auswählen, was davon im Bild enthalten war. 20 mal in Folge. Ist nicht einfach, aber da keine 100% erreicht werden müssen dann doch machbar.
Der zweite Test war der Linienverfolgungstest. Das waren insgesamt 30 Bilder und ab dem 10 Bild gab es eine Steigerung der Schwierigkeit (18 Linien anstelle von 9). Das war auch der einfachste Test in meinem Fall.
Der dritte Test war mit zwei Pedalen, 5 verschiedenen Farbknöpfen und jeweils einen Knopf für hohe Töne und einen Knopf für tiefe Töne zu bedienen. Hier hat der Computer einem visuell wie auch akustisch vorgegeben, was man betätigen sollte. Die Regeln sind einfach, aber die Geschwindigkeit utopisch! In etwas der hälfte der Fälle wurde bereits die Folgefarbe angezeigt, während ich am Auslöser für den Knopf war. Dadurch gibts automatisch auch einen Punkt für "Falsch gedrückt" und nicht nur von der Reaktion versäumt. Die Geschwindigkeiten waren dynamisch. Das heißt dass er mal 3 Anweisungen pro Sekunde gespuckt hat und ein andermal eine für eine Sekunde gelassen hat. Kombinationen mit den Tönen waren möglich. Das ganze ging dann exakt 6min am Stück! Das war wirklich heftig und meiner Meinung nach nicht zu bestehen.

Wie ist denn eure Erfahrung mit dem Reaktionstest gewesen? Hattet ihr das ähnlich wie ich empfunden?

 

[funkytown]

Es gibt 4 standardisierte Tests:
- Straßenverkehrssituation erkennen (das mit den Bildern und "was darauf zu sehen?")
- Farb-/Akustik-/Pedaltest
- Figurenvergleich (du bekommst eine Reihe von Figuren angezeigt und darunter eine einzelne Figur - du musst dann möglichst schnell entweder "Figur oben vorhanden" oder "Figur oben nicht vorhanden" drücken)
- Linienverfolgung


Bei der PIMA hat man mir erklärt, dass das so gewollt ist: Dieser Reaktionstest soll dich an deine Leistungsgrenze bringen und spielt auch Szenarien ab, die grundsätzlich nicht zu bestehen sind - das ist also so gewollt. Das dient wohl auch der Überprüfung, wie man mit Stresssituationen umgeht und ob man trotzdem in der Lage ist wieder "zurück zu finden".

De facto hätte man dich aber wohl wissen lassen, wenn der Reaktionstest nicht bestanden wurde, da dann noch ein zusätzliche Test durchgeführt worden wäre (der noch Fehlende - es werden nur 3 aus den 4 im ersten Durchgang ausgewählt).

 

[Suitup]

Das dient wohl auch der Überprüfung, wie man mit Stresssituationen umgeht und ob man trotzdem in der Lage ist wieder "zurück zu finden".

Dann macht das natürlich auch Sinn...

De facto hätte man dich aber wohl wissen lassen, wenn der Reaktionstest nicht bestanden wurde, da dann noch ein zusätzliche Test durchgeführt worden wäre (der noch Fehlende - es werden nur 3 aus den 4 im ersten Durchgang ausgewählt).

Ok, dass war definitiv nicht der Fall. Waren nur die drei Tests und ich durfte gehen...Dann will ich mal gespannt sein was später im Gutachten steht

 

[Nancy]

Hallo Suitup,

wie ist denn der Teil mit dem Gutachter verlaufen?

 

[Suitup]

Guten Morgen @Nancy,

ich wollte gestern noch berichten, jedoch war allein die Ärztliche Untersuchung mit 4h Wartezeit verbunden und ich bin dann erst gestern Abend wieder zu Hause und auch direkt im Bett gewesen...

Ablauf wie folgt: Meine MPU ist ja ohnehin schon extrem eigenartig da ich letzte Woche zwei Teile absoviert hatte und gestern dann noch den medizinischen Teil. Hier war eigentlich nichts sensationelles mit dabei. Ich wurde abgetastet, abgehört und auch die Augen wurden kurz gecheckt. Danach die Klassiker "Finger-Nase", "Seiltanz", auf einem Bein stehen und mit geschlossenen Augen auf ihn zulaufen. Im Anschluss wurde über die Trinkmenge in der Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft gesprochen. Zum Schluss stand dann noch klassischerweise die Blutentnahme an - und genau hier liegt nun das Problem. Er hat es nicht geschafft. Man hat mir beide Arme verstochen bis mir dann schwarz vor Augen geworden ist. Ich habe echt keine besonderen Adern und auch in der Vergangenheit gab es nie Probleme mit der Entnahme...Stehe hier jetzt etwas in der Schwebe. Werde jetzt mal auf meinen Hausarzt zugehen, dass er mir einfach das Blut abnimmt und der Stelle zur Verfügung stellt? Oder ggf es auswertet und die Unterlagen rüberschickt? Ist das überhaupt zulässig? Eigentlich müsste das doch einen Grund haben, dass man am MPU-Tag das Blut zieht...Oh man

 

[Nancy]

Hallo Suitup,

das beweist wieder mal dass Krankenschwestern/Arzthelferinnen besser mit Spritzen umgehen, es gibt wirklich viele Ärzte die das nicht wirklich gut können

Tut mir leid dass du grundlos so "gepiesackt" wurdest...

Was hat denn der Arzt der MPU-Stelle dazu gesagt?
Ich habe schon hin und wieder in Gutachten gelesen dass kein Blut entnommen werden konnte, das hatte dann aber keinen direkten Einfluss auf das Ergebnis des Gutachtens.

 

[Suitup]

Guten Morgen @Nancy,

Tut mir leid dass du grundlos so "gepiesackt" wurdest...

Kein Problem, das sind die kleinsten Übel Mich wurmt eher, dass ich über 650€ für die Termine gezahlt habe und nun auch noch den zusätzlichen Bluttest zahlen darf...

Was hat denn der Arzt der MPU-Stelle dazu gesagt?

Er erschien mir mit der Situation nicht wirklich vertraut. Er meinte gelegentlich auch etwas ältere Leberwerte in Betracht zu ziehen, jedoch seien ihm meine Werte aus Mai leider dann doch etwas zu alt. Ich habe mich am Folgetag dann nochmal bei dem Institut gemeldet und mit einer der Sekretärinnen durchgesprochen, dass ich mich hier mit meinem Hausarzt kurzschließen und Ihnen dann die Originalunterlagen zukommen lassen soll. Werde also schauen so zeitnah wie möglich die nötigen Dokumente zusammen zu bekommen. Die Dame bei der Führerscheinstelle in Ludwigsburg meinte ich müsse aktuell mit 4 Monaten rechnen nur zur Überprüfung der Unterlagen nach Eingang...Den Schock hab ich auch noch nicht wirklich verdaut.

Was ich jedoch noch nicht so ganz durchleuchten konnte: Wenn das Gutachten teils ohne Lebwerte "im Guten" abgeschlossen werden kann und ich mit der Haaranalyse bereits nachweise die letzten Monate nicht/nicht missbräuchlich getrunken zu haben - wozu sollen die Leberwerte denn dann noch gut sein? In meinem Fall beweist doch bereits die Haarprobe was der GA wissen möchte. Und selbst wenn ich einen Leberschaden durch den vergangenen Konsum davongetragen hätte würde ich doch mit einem zb. 1 Jahres ABstinenznachweis doch dennoch die Möglichkeit haben den medizinischen Teil zu bestehen...oder?

 

[Nancy]

Die Dame bei der Führerscheinstelle in Ludwigsburg meinte ich müsse aktuell mit 4 Monaten rechnen nur zur Überprüfung der Unterlagen nach Eingang...Den Schock hab ich auch noch nicht wirklich verdaut.

Wie jetzt? Sie meinte damit doch nicht wirklich dass die Prüfung des Gutachtens 4 Monate dauern soll, oder?

(In diesem Fall würde ich die FSSt. wegen Untätigkeit belangen...)

Was ich jedoch noch nicht so ganz durchleuchten konnte: Wenn das Gutachten teils ohne Lebwerte "im Guten" abgeschlossen werden kann und ich mit der Haaranalyse bereits nachweise die letzten Monate nicht/nicht missbräuchlich getrunken zu haben - wozu sollen die Leberwerte denn dann noch gut sein? In meinem Fall beweist doch bereits die Haarprobe was der GA wissen möchte. Und selbst wenn ich einen Leberschaden durch den vergangenen Konsum davongetragen hätte würde ich doch mit einem zb. 1 Jahres ABstinenznachweis doch dennoch die Möglichkeit haben den medizinischen Teil zu bestehen...oder?

Die AN haben auf jeden Fall "Vorrang" vor den LW, heißt, sie werden höher gewichtet. Trotzdem gehören sie zum Umfang der ärztlichen Untersuchung. Sollte jetzt z.B. einer der Blutwerte den Normwert extrem übersteigen, würde die FSSt. wohl noch eine zusätzliche Erklärung dafür verlangen (z.B. den Untersuchungsbeleg eines Internisten) um entsprechende Langzeitfolgen auszuschließen.

 

[Suitup]

Wie jetzt? Sie meinte damit doch nicht wirklich dass die Prüfung des Gutachtens 4 Monate dauern soll, oder?

(In diesem Fall würde ich die FSSt. wegen Untätigkeit belangen...)

Leider doch... Alle Außenstellen haben hier im Raum Ludwigsburg angeblich das ganze Jahr bereits wegen Unterbesetzung geschlossen und es gibt wohl nur 2-3 Personen die hier die Themen mit den Führerschein bearbeiten. Das dann eben stumpf nach Eingang da es kein Prioritätssystem gibt. Allein vom einreichen Strafbefehl bis zur MPU Aufforderung vergingen in meinem Fall 4,5 Monate...Den Anwalt hatte ich hier auch dabei aber angeblich sei die FSSt keine Instanz welche man anklagen könnte. Man könnte sich allerhöchstens Beschweren - jedoch oft zum entsprechenden Nachteil für die betroffene Person. Diese Wartezeiten sind im Übrigen auch der Grund weshalb ich trotz der geringen Sperrfrist von 6 Monaten nun erst nach fast einem Jahr zur MPU gekommen bin. Ich habe hier keinen einzigen Tag verstreichen lassen.

Die AN haben auf jeden Fall "Vorrang" vor den LW, heißt, sie werden höher gewichtet. Trotzdem gehören sie zum Umfang der ärztlichen Untersuchung. Sollte jetzt z.B. einer der Blutwerte den Normwert extrem übersteigen, würde die FSSt. wohl noch eine zusätzliche Erklärung dafür verlangen (z.B. den Untersuchungsbeleg eines Internisten) um entsprechende Langzeitfolgen auszuschließen.

Naja, können sie gerne haben. Wenn das ganze Hin&Her mal wieder etwas mehr auf den Schienen läuft, werde ich auch nochmal ausführlich zu meinen Untersuchungstagen schreiben. Bis dahin wühl ich mich hier mal weiter durch das Forum und versuch mich im besten Fall irgendwo nützlich zu machen

 

[Nancy]

Leider doch...

Sorry, aber da bin ich gerade einfach nur sprachlos...

Bis dahin wühl ich mich hier mal weiter durch das Forum und versuch mich im besten Fall irgendwo nützlich zu machen

Prima, mach das

 

[Suitup]

So, heute war es soweit. Ein großer, prall gefüllter Umschlag ist mir ins Haus geflattert. Man hätte meinen können, er sei mit allen Scheinen gefüllt, die ich für das Thema bisher hab liegen lassen...aber man wird ja wohl noch träumen dürfen

Es liegen als Folge eines unkontrollierten Alkoholkonsums keine Beeinträchtigungen bei Herrn XY vor, die das sichere Führen eines Kraftfahrzeuges der Gruppe 1 infrage stellen.

Es ist nicht mehr zu erwarten, dass Herr XY auch zukünftig ein Kraftfahrzeug unter Alkoholeinfluss führen wird.

Im Rahmen der Begutachtung wurde festgestellt, dass Herr XY zum Erhalt der Kraftfahreignung keine lebenslange Alkoholabstinenz einhalten muss.

Positiv, oder?!


Ich habe aber aus dem Gutachten noch folgenden Teil herausgezogen der mich irgendwie verunsichert...

Aus der Vorgeschichte und dem Untersuchungsgespräch ist aber nachzuvollziehen:
- Es lagen eine überdurchschnittlich gesteigerte Alkoholtoleranz und/oder unkontrollierte Trinkepisode vor (Kriterium A3.1 K)
- Beim Klienten dominierten persönliche, nicht-soziale Trinkmotive, insbesondere zeigte sich eine Neigung zu einem ausgeprägtem Entlastungstrinken (Kriterium A 3.2 K)

Bei Herrn XY lag demnach eine Alkoholgefährdung vor.

Da ja die Führerscheinbehörde bis zum Schluss noch die Hand auf dem Entschluss hält...muss ich mir hier noch Sorgen machen?